una singolare coincidenza?

[joannes carolus]

Salve a tutti. Cercando di capire di più sul famoso monogramma   ΠAP  già oggetto di dicussione sul nostro forum (Arpi o Panormos ?) ho riguardato la terza possibilità, Paroreia, Macedonia, con la sorpresa però di trovare due bronzi praticamente simili ma classificati per polis diverse.... classificazioni corrette ? solo una singolare coincidenza?  in attesa di pareri, un cordiale saluto

MACEDON. Paroreia. Ae (Circa 185/3-168 BC)     Obv: Laureate head of Zeus right.      Rev: Eagle standing right on thunderbolt, head left. Controls: monogram to left and right          BMC 63; SNG ANS -.
Condition: Near extremely fine     Weight: 3.83 g.      Diameter: 16 mm.   da NUMISMATIK NAUMANN

SICILY, Panormos. Circa 254-200 BC. Æ 16mm (4.01 gm). Laureate head of Zeus standing right / Eagle standing right; torch behind, monogram before. SNG ANS -; Calciati -; SNG Morcom 654 var. (monogram in place of torch).EF, dark green patina.  esitato da  CNG   sale 61  lot 140  25 September 2002.   e    pubblicato  da Buceti come R5 (unicum?)

Anche O.D. HOOVER in HGC vol.2 pubblica lo stesso esemplare  esitato da CNG con questa descrizione (con un riferimento errato al Calciati)  

Modificato 31 Gennaio, 2023 da joannes carolus

[joannes carolus]

interessante ... 

 

 KINGS OF MACEDON.   Ptolemy Keraunos, 281-279 BC. (Bronze, 16.5 mm, 3.41 g, 12 h). Laureate head of Zeus to right. Rev. Eagle standing on thunderbolt to right; behind and before, lighted torch and ΠAP monogram. SNG ANS -. SNG Copenhagen 255. SNG Kikpe 447. Rare. Dark green patina, nicely centered. Overstruck, otherwise, good very fine.
The middle denomination of the bronze coins of Ptolemy Keraunos should not be confused with the, more common, larger denomination (SNG Copenhagen 253-254) as they share the same depictions. A quick check of the weight can resolve this issue. The whole series were recently attributed to Ptolemy Keraunos. Prior to that it was believed that they were civic issues of Paroreia.

Nomos AG
obolos 15  24 May 2020 Lot 153 

 

questa la serie più pesante...

 

 

KINGS OF MACEDON. Ptolemy Keraunos, 281-279 BC. Obol (Bronze, 22 mm, 7.49 g, 3 h), uncertain mint in Macedon. Laureate head of Zeus to right. Rev. Eagle with closed wings standing right on thunderbolt, head turned to left; to left, racing torch; to right, monogram of ΠΑΡ. AMNG III/2, 36. CPE B150. Rare and with a beautiful turquoise patina. Light deposits, otherwise, about very fine.

 

Leu Numismatik AG
Web Auction 24  3-6 Dec 2022   Lot 1066

 

 

Modificato 31 Gennaio, 2023 da joannes carolus

[joannes carolus]

attualmente in asta una variante della precedente, battuta sotto Tolomeo Cerauno con due monogrammi, il monogramma    ΠAP   al posto della fiaccola ... aumentano i dubbi sulla Panormos

GRIECHISCHE MÜNZEN, GRIECHISCHES MUTTERLAND, MAKEDONIEN
Geprägt unter Ptolemaios Keraunos (281-279).AE-17 mm. Belorbeerter Zeuskopf r. Rs: Adler steht r. auf Blitz. Monogramme. AMNG -, vgl. S. 6,37 (Paroreia). Lorber B161 (Kassandreia?). Schöne dunkle Pat. L. korrodiert. R ss-vz
Seit den frühen 1980er Jahren in deutschem Privatbesitz. Früher wurden diese Münzen um die Mitte des 2. Jh. v. Chr. datiert und dem Distrikt Paroreia zugeschrieben.

Modificato 2 Febbraio, 2023 da joannes carolus

[skubydu]

qualcuno può postare l immagine della sylloge Morcom 654 ?  

  

 

[numa numa]

7 minuti fa, skubydu dice:

qualcuno può postare l immagine della sylloge Morcom 654 ?  

  

 

 

classificata come Panormus 

654 = 3.54 gr.

periodo 254-200 bC

[skubydu]

7 minuti fa, numa numa dice:

classificata come Panormus 

654 = 3.54 gr.

periodo 254-200 bC

 

Grazie , puoi postare L immagine?

[numa numa]

purtroppo no .. sorry

avevo solo l'indicazione

[joannes carolus]

trovata anche questa, postata da Apollonia sul nostro forum il 9/6/2917, non citata l'asta. Ricorre il riferimento alla Morcom 654 ... sarebbe la seconda classificata Panormos... da notare, per la classificazione, anche il corretto riferimento alla HGC 2, 1083 che però a sua volta, come abbiamo visto nel primo post, fa riferimento  alla CNG, vendita 61 lotto 140, che richiama solo la Morcom 654 var.

Modificato 2 Febbraio, 2023 da joannes carolus

[skubydu]

Volevo vedere proprio quella del catalogo sylloge…

non fido sempre di quello che scrivono 😀

Sarebbe interessante verificare se ne siano state trovate in qualche ripostiglio 

[joannes carolus]

35 minuti fa, skubydu dice:

Volevo vedere proprio quella del catalogo sylloge…

non fido sempre di quello che scrivono 😀

Sarebbe interessante verificare se ne siano state trovate in qualche ripostiglio 

 

ipotesi di scambi commerciali ? con piccoli bronzi ?

[dracma]

Nel medagliere della BN di Parigi i bronzi con questa tipologia, piuttosto numerosi, vengono tutti attribuiti a Panormos.

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=15&maximumRecords=15&page=2&query=((dc.creator all "Panormos" or dc.contributor all "Panormos"))#resultat-id-23

 

[skubydu]

49 minuti fa, joannes carolus dice:

ipotesi di scambi commerciali ? con piccoli bronzi ?

 

Nel senso che se sono presenti in ripostigli, si potrebbe effettivamente pensare  a una conferma che siano zecca siciliana

Emissione più o meno rara, tesaurizzata …

[joannes carolus]

1 ora fa, dracma dice:

Nel medagliere della BN di Parigi i bronzi con questa tipologia, piuttosto numerosi, vengono tutti attribuiti a Panormos.

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=15&maximumRecords=15&page=2&query=((dc.creator all "Panormos" or dc.contributor all "Panormos"))#resultat-id-23

 

 

solo un'altra coincidenza? mi sembra difficile

Monnaie : Bronze, Panormos, Sicile] Panormos (Sicile ; atelier monétaire). Atelier monétaire

 

Paroreia, Macedonia AE17. Ca 185-168 BC. Laureate head of Zeus right / Eagle standing right on thunderbolt, head right, wings closed, Θ in left field, ΠAΡ monogram in right field. Weber 2218; BMC 65a (Macedonia in genere); AMNG -.

Modificato 2 Febbraio, 2023 da joannes carolus

[Brennos2]

Il 2/2/2023 alle 21:25, skubydu dice:

qualcuno può postare l immagine della sylloge Morcom 654 ?  

  

 

 

[skubydu]

Il 2/2/2023 alle 21:12, joannes carolus dice:

attualmente in asta una variante della precedente, battuta sotto Tolomeo Cerauno con due monogrammi, il monogramma    ΠAP   al posto della fiaccola ... aumentano i dubbi sulla Panormos

GRIECHISCHE MÜNZEN, GRIECHISCHES MUTTERLAND, MAKEDONIEN
Geprägt unter Ptolemaios Keraunos (281-279).AE-17 mm. Belorbeerter Zeuskopf r. Rs: Adler steht r. auf Blitz. Monogramme. AMNG -, vgl. S. 6,37 (Paroreia). Lorber B161 (Kassandreia?). Schöne dunkle Pat. L. korrodiert. R ss-vz
Seit den frühen 1980er Jahren in deutschem Privatbesitz. Früher wurden diese Münzen um die Mitte des 2. Jh. v. Chr. datiert und dem Distrikt Paroreia zugeschrieben.

 

in caso tu la prenda, fai attenzione, va trattata con benzotriazolo..(altrimenti metti a rischio il resto della collezione..).

[skubydu]

Di seguito gli esemplari Weber, 2218 e 2219, inquadrati sotto Philip V 220-178, area Macedone 

 

 

 

Modificato 5 Febbraio, 2023 da skubydu

[skubydu]

In realtà, e non capisco il perche , nel Calciati è indicato un esemplare con testa dell aquila a sx, con peso quasi doppio ...(confermo i riferimenti McClean ...)

 

Modificato 5 Febbraio, 2023 da skubydu

[numa numa]

27 minuti fa, skubydu dice:

In realtà, e non capisco il perche , nel Calciati è indicato un esemplare con testa dell aquila a sx, con peso quasi doppio ...(confermo i riferimenti McClean ...)

 

 

Ogni tanto il Calciati  ‘raddoppia’ 

Per la  zecca di Lampedusa erano ad esempio indicati esemplari con la  testa a sin che non solo non erano illustrati ma non sono mai stati trovati.

in seguito ho visto che Calciati aveva ripreso - pari pari - la citazione del Mini, lavoro precedente al suo - dove venivano indicati  tali esemplari. In mancanza di ulteriori riferimenti occorrerebbe lasciarli un po’ tra le incerte.  Come per il Torremuzza - ogni tanto viene fuori una moneta da lui illustrata che pareva di fantasia ma fino a quel momento e’ lecito dubitare 😁

Modificato 5 Febbraio, 2023 da numa numa

[skubydu]

28 minuti fa, numa numa dice:

In mancanza di ulteriori riferimenti occorrerebbe lasciarli un po’ tra le incerte

Quan siamo di fronte a 2 possibilità …

o siciliana, o macedone 

per questo motivo avevo chiesto tempo fa di verificare tra i ripostigli.

rispetto al torremuzza, qua nel caso opposto… monete presenti ma bibliografia poco certa …

comunque concordo, per ora teniamoci per L area di emissione  il punto di domanda 

 

Modificato 5 Febbraio, 2023 da skubydu

[joannes carolus]

5 ore fa, numa numa dice:

Ogni tanto il Calciati  ‘raddoppia’ 

Per la  zecca di Lampedusa erano ad esempio indicati esemplari con la  testa a sin che non solo non erano illustrati ma non sono mai stati trovati.

in seguito ho visto che Calciati aveva ripreso - pari pari - la citazione del Mini, lavoro precedente al suo - dove venivano indicati  tali esemplari. In mancanza di ulteriori riferimenti occorrerebbe lasciarli un po’ tra le incerte.  Come per il Torremuzza - ogni tanto viene fuori una moneta da lui illustrata che pareva di fantasia ma fino a quel momento e’ lecito dubitare 😁

 

penso che Calciati abbia classificato  come Panormos una variante della serie pesante citata nel post n. 2, e anche in questo caso, come per la serie "leggera", siamo di fronte alla mia domanda iniziale: Panormos o area Macedone ? d'accordo con skubydu , teniamoci il punto di domanda anche se un po' di curiosità rimane

PS) potrebbe addirittura non essere una variante considerando che il simbolo "ascia" dell'esemplare Calciati sembra molto consunto e non in contrasto con la possibilità di essere la parte inferiore di una torcia...

KINGS OF MACEDON. Ptolemy Keraunos, 281-279 BC. Obol (Bronze, 22 mm, 7.49 g, 3 h), uncertain mint in Macedon. Laureate head of Zeus to right. Rev. Eagle with closed wings standing right on thunderbolt, head turned to left; to left, racing torch; to right, monogram of ΠΑΡ. AMNG III/2, 36. CPE B150. Rare and with a beautiful turquoise patina. Light deposits, otherwise, about very fine.

 

Leu Numismatik AG
Web Auction 24  3-6 Dec 2022   Lot 1066

Modificato 5 Febbraio, 2023 da joannes carolus

[skubydu]

2 ore fa, joannes carolus dice:

potrebbe addirittura non essere una variante considerando che il simbolo "ascia" dell'esemplare Calciati sembra molto consunto e non in contrasto con la possibilità di essere la parte inferiore di una torcia...

Stavo pensando anche io alla stessa cosa, quando le ho postate .

[numa numa]

penso che un esperto della monetazione Macedone - che conosca anche i ritrovamenti/ripostigli - o in alternativa uno studioso siciliano altrettanto esperto potrebbero essere in grado di risolvere l'arcano... 🙂

Modificato 5 Febbraio, 2023 da numa numa

[skubydu]

Strana anche la presenza di esemplari con stessi simboli e dettagli ed escursione ponderale così ampia…

[joannes carolus]

Quindi, riassumendo, partiti da due monete simili ma classificate di due polis diverse, non mi sembra una forzatura dire di essere arrivati alla possibilità di DUE serie di bronzi, per comodità diciamo una tipo Weber 2218, l'altra tipo Weber 2219, come anche esplicitato nella descrizione della OBOL  15 nel post 2 ( The middle denomination of the bronze coins of Ptolemy Keraunos should not be confused with the, more common, larger denomination (SNG Copenhagen 253-254) as they share the same depictions. A quick check of the weight can resolve this issue. The whole series were recently attributed to Ptolemy Keraunos. Prior to that it was believed that they were civic issues of Paroreia.). Due serie, una di ca. 17 mm di diametro e di 3/4 gr di peso, l'altra di 20 mm e di 7/8 gr, ambedue con al dritto Zeus a Dx.  al rovescio aquila a Dx. (retrospiciente nella serie pesante) di stili affini e il famoso monogramma   ΠAP  . Se già era difficile pensare ad una moneta coniata in due polis, ancor più improbabile mi sembra la coniazione di due serie praticamente simili, pur con vari simboli e monogrammi secondari diversi, in località distinte, Panormos e Macedonia, così lontane e con rapporti commerciali da dimostrare. Mi sembra molto strano che tale possibilità venga di fatto avallata dalle diverse classificazioni in importanti raccolte e cataloghi ...

Modificato 5 Febbraio, 2023 da joannes carolus

[lipari]

Le monete in foto non hanno assolutamente lo stile siciliano neanche quello decadente di eta' romana: macedoni o altro no Sicilia. In BNF Gallica .....le monete bellissime e nella quasi totalita' autentiche vengono classificate spesso erroneamente vedi Catana e Camarina con monete confuse anche con l'etnico scritto per esteso sulla moneta, o Messene Peloponneso e Messene Sicilia e tante altre. Esiste un qualcosa di simile pure per Panormos ma non sono quelle in foto.