Un emidrammo di Erice, non di Akragas.

[Archestrato]

Buonasera,

La zecca di Akragas dagli anni conclusivi del VI secolo a.C. e fino alla metà del V secolo a.C. non produsse, apparentemente, piccoli nominali ma solamente didrammi.

Fu nel periodo 460/450-440 a.C. che, in base alle attuali conoscenze, le autorità cittadine decisero di introdurre nuovi nominali: tetradrammo, pentalitra, litra, pentonkia e dionkia. Questi quelli noti al corpus della professoressa Westermark ’The Coinage of Akragas’.

Gli emidrammi non sembrerebbero essere stati introdotti prima dell’ultimo quarto del secolo invece.

 

Da questo presupposto mi chiedo come si possa identificare con un emidrammo di Akragas datato al 465-446 a.C. la moneta che posto di seguito. Primo perché la casa d’aste sembra non avere nessuna indicazione bibliografica in merito e secondo perché al dritto è ben leggibile una E sopra l’aquila, che con l’etnico della polis greca proprio non torna.

 

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6505&lot=106

 

Aggiungo inoltre che da un lato ben note sono le emissioni imitative di area elima/punica che riportano i classici tipi akragantini aquila/granchio (litre in particolare) e che, dall’altro, si intuisce la natura dell’etnico leggibile in ERYKINON. Erice quindi.

Un’emissione piuttosto rara, di cui non ho potuto trovare altre immagini se non quelle di due dracme ed un emidrammo “falso moderno” che sembra riportare i classici tipi di una litra nonostante il peso indicato.

 

Dracma di Erice acquistata da Claude Scott Steuart, presso il British Museum dal 1841, peso 4.017 grammi:

 

 

Dracma di Erice donata al British Museum con il lascito Lewis del 1986, peso 4.02 grammi:

 

“Emidrammo” falso moderno presente presso la Biblioteca Nazionale di Francia, peso 1.88 grammi:

 

 

Se qualcuno potesse approfondire l’argomento e verificare l’esistenza di emidrammi di Erice in pubblicazioni gli sarei grato.

Non mi esprimo sull’autenticità dell’esemplare in questione, che non parrebbe presentare in ogni caso un aspetto propriamente “salubre”.

Chiedo scusa ma per distrazione ho sbagliato sezione, @CdC potreste spostare in Magna Grecia e Sicilia.

[CdC]

48 minuti fa, Archestrato dice:

Chiedo scusa ma per distrazione ho sbagliato sezione, @CdC potreste spostare in Magna Grecia e Sicilia.

Fatto.

[skubydu]

C’è la monografia di Alberto C .  Su Eryx cita Le dramme ma non la frazione, per il tipo con aquila a dx .

cmq è incredibilmente simile alle dramme.

mi la lascia un po’ perplesso lo stile dell aquila .

Edited February 4 by skubydu

[dracma]

Allego il contributo di Campana segnalato da @skubydu

https://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/PN119-parteprima.pdf

[skubydu]

mi è quasi venuto il dubbio che avessero sbagliato a riportare i dati della moneta nella descrizione della moneta

7 ore fa, skubydu dice:

mi è quasi venuto il dubbio che avessero sbagliato a riportare i dati della moneta nella descrizione della vendita , sembra avere uno spessore e forma del tondello diverso da un frazionale 

 

 

Edited February 5 by skubydu

[dracma]

Emidrammi di Erice non sono censiti da Campana e a dire il vero l'esemplare non mi piace affatto, sia per lo stile estremamente sommario dell'aquila, sia per alcuni particolari del granchio (e.g. le chele) che mi sembrano molto lontani dai canoni dell'epoca.

Ma a prescindere dalla mia personale opinione concordo pienamente con @Archestrato sul fatto che bisogna prestare maggiore attenzione nella schedatura degli esemplari in quanto, come mostra la moneta in oggetto, le aquile e i granchi non sono solo tipi propri di Akragas ma anche di altre zecche. Peraltro al D/ si intravede chiaramente la E della legenda, elemento già bastava ad escludere l'attribuzione ad Agrigento.

[Archestrato]

47 minuti fa, skubydu dice:

mi è quasi venuto il dubbio che avessero sbagliato a riportare i dati della moneta nella descrizione della moneta

 

 

Potresti non avere tutti i torti, i 14 mm di diametro segnalati sono in linea con alcuni pentalitra di Akragas dopotutto.

 

Ancora un grazie ad entrambe per la segnalazione dello scritto di acraf, che non fa menzione di emidrammi per Erice. Inoltre esso mi da un ulteriore spunto di riflessione in merito.

Le prime emissioni ericine non solo riprendevano le raffigurazioni ma collimavano anche con i dati ponderali delle litre selinuntine della fase finale delle serie arcaiche.

Lo stesso si può notare paragonando le emissioni di tipo akragantino del centro elimo.

1- I pesi delle dracme sono perfettamente in linea con quelli del pentalitra di Akragas.

2- Di più, Westermark suddivideva le prime emissioni di litre per Akragas in tre sottogruppi (A con simbolo bocciolo sotto il granchio, B1 con lettere ΛI o ΛIT sotto il granchio, B2 con lettere ΙΛ sotto il granchio) e ad essi sembrano ben allinearsi le tre varianti nelle litre individuate dal dottor Campana per Erice sulla base del rovescio (a senza simboli, b con ΛI, c con ΙΛ). 
Ma non solo per i particolari figurativi, anche per i dati ponderali le due serie si allineano. 
Per le litre di Akragas del gruppo A il peso censito è piuttosto elevato infatti, essendo compreso tra 0.98 e 0.68 grammi su 73 esemplari. 
Ma già dal gruppo B1 il dato tende a calare sensibilmente (tra 0.87 e 0.36 grammi su 145 esemplari) e così continua nel B2 (tra 0,80 e 0.44 grammi su 34 esemplari, con sole cinque monete sopra 0.70 grammi)

La medesima degradazione dei dati ponderali negli ultimi due sottogruppi rispetto al primo si nota nelle tre varianti menzionate per Erice, particolare già individuato da Campana che lo segnala nella nota alla fine della tabella 3.

 

Mi chiedo dopo tutta questa sequenza di corrispondenze quante possibilità ci siano che Erice abbia emesso un emidrammo coi tipi di Akragas del periodo II (465/460-440 a.C.), quando quest’ultima non ne ha mai emessi per circa altri venti anni, fino al periodo III (420-406 a.C.) e con tutt’altro stile.

Direi davvero molto poche, stanti le attuali conoscenze.

 

[apollonia]

5 ore fa, Archestrato dice:

Buonasera,

La zecca di Akragas dagli anni conclusivi del VI secolo a.C. e fino alla metà del V secolo a.C. non produsse, apparentemente, piccoli nominali ma solamente didrammi.

Fu nel periodo 460/450-440 a.C. che, in base alle attuali conoscenze, le autorità cittadine decisero di introdurre nuovi nominali: tetradrammo, pentalitra, litra, pentonkia e dionkia. Questi quelli noti al corpus della professoressa Westermark ’The Coinage of Akragas’.

Gli emidrammi non sembrerebbero essere stati introdotti prima dell’ultimo quarto del secolo invece.

 

Da questo presupposto mi chiedo come si possa identificare con un emidrammo di Akragas datato al 465-446 a.C. la moneta che posto di seguito. Primo perché la casa d’aste sembra non avere nessuna indicazione bibliografica in merito e secondo perché al dritto è ben leggibile una E sopra l’aquila, che con l’etnico della polis greca proprio non torna.

 

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6505&lot=106

 

Aggiungo inoltre che da un lato ben note sono le emissioni imitative di area elima/punica che riportano i classici tipi akragantini aquila/granchio (litre in particolare) e che, dall’altro, si intuisce la natura dell’etnico leggibile in ERYKINON. Erice quindi.

Un’emissione piuttosto rara, di cui non ho potuto trovare altre immagini se non quelle di due dracme ed un emidrammo “falso moderno” che sembra riportare i classici tipi di una litra nonostante il peso indicato.

 

Dracma di Erice acquistata da Claude Scott Steuart, presso il British Museum dal 1841, peso 4.017 grammi:

 

 

Dracma di Erice donata al British Museum con il lascito Lewis del 1986, peso 4.02 grammi:

 

“Emidrammo” falso moderno presente presso la Biblioteca Nazionale di Francia, peso 1.88 grammi:

 

 

Se qualcuno potesse approfondire l’argomento e verificare l’esistenza di emidrammi di Erice in pubblicazioni gli sarei grato.

Non mi esprimo sull’autenticità dell’esemplare in questione, che non parrebbe presentare in ogni caso un aspetto propriamente “salubre”.

Chiedo scusa ma per distrazione ho sbagliato sezione, @CdC potreste spostare in Magna Grecia e Sicilia.

 

Un'osservazione riguardo al titolo della discussione. 

Nel Dizionario internazionale, nella Treccani, nel Dizionario Italiano, nell’Academic Dictionaries and Encyclopedias, nel Grande dizionario della lingua italiana, ecc., il lemma “emidramma” mantiene il genere femminile di “dramma”.

È ragionevole pensare che quando la dramma si ingrossa nei multipli venga ad assumere il genere maschile, ma quando si assottiglia dimezzandosi non perda la sua femminilità.

Insomma, una questione di… cavalleria numismatica!

apollonia

[Archestrato]

“..übermächtig, überflüssig
Übermenschen, überdrüssig
wer hoch steigt, der wird tief fallen..”

 

Ramstein - Deutschland 

 

Ogni riferimento a persone esistenti o a fatti realmente accaduti è puramente casuale.

[apollonia]

Uno fa un’osservazione educata e pertinente in un forum numismatico sul titolo di una discussione che può indirizzare il lettore sulla strada sbagliata, citando delle fonti di sicura affidabilità facilmente consultabili.

Il suo commento è una battuta nemmeno tanto difficile da comprendere perché saranno i linguisti a spiegare eventualmente il motivo di questa regola.

Uno può essere d’accordo o no e, nel secondo caso, perseverare da superuomo nietzschiano e/o dannunziano infischiandosene delle regole lessicali. Non c’è bisogno di citare Ramstein per immaginare quale sarà il suo destino.

Nessun riferimento a persone.

apollonia

[dracma]

19 ore fa, apollonia dice:

È ragionevole pensare che quando la dramma si ingrossa nei multipli venga ad assumere il genere maschile, ma quando si assottiglia dimezzandosi non perda la sua femminilità.

Per quanto il termine emidramma, al genere femminile, sia certamente quello più diffuso nel linguaggio comune, non è infrequente la sua attestazione anche nella variante maschile “emidrammo”.

A titolo esemplificativo riporto l’estratto di un contributo di Attilio Stazio, scomparso nel 2010, che come ben noto ha rappresentato una figura di spicco nel settore numismatico (professore ordinario di Numismatica presso vari atenei, direttore dell’Istituto Italiano di Numismatica e del Centro Internazionale di Studi Numismatici, Soprintendente Archeologo a Taranto, ecc.).

Da A. Stazio, Monetazione dei Greci d'Occidente, in Les Grecs et l’Occident (Actes du colloque de la Villa «Kérylos»,1991), Rome1995. p. 142.

 

[apollonia]

2 ore fa, dracma dice:

Per quanto il termine emidramma, al genere femminile, sia certamente quello più diffuso nel linguaggio comune, non è infrequente la sua attestazione anche nella variante maschile “emidrammo”.

A titolo esemplificativo riporto l’estratto di un contributo di Attilio Stazio, scomparso nel 2010, che come ben noto ha rappresentato una figura di spicco nel settore numismatico (professore ordinario di Numismatica presso vari atenei, direttore dell’Istituto Italiano di Numismatica e del Centro Internazionale di Studi Numismatici, Soprintendente Archeologo a Taranto, ecc.).

Da A. Stazio, Monetazione dei Greci d'Occidente, in Les Grecs et l’Occident (Actes du colloque de la Villa «Kérylos»,1991), Rome1995. p. 142.

 

 

Tempo fa un utente usava sul forum l’espressione “a doc” scambiandola per l’espressione latina “ad hoc”. Però, dopo che qualcuno gli ha fatto notare che chi non conosceva il latino poteva essere ingannato dalla pronuncia identica, ha usato la locuzione giusta.

apollonia

[apollonia]

 @dracma

I professori ordinari possono sbagliare come tutti. Quando diciotto anni fa mia figlia ha preannunciato la nascita di un bimbo che avrebbe chiamato Alessandro, ho deciso di spostare i miei interessi numismatici (non da studioso ma da appassionato) da Regno d’Italia, Repubblica, Euro alla monetazione greca, macedone in particolare. Parlando di un sogno in cui il nascituro nipote aveva in mano “una tetradracma” di Alessandro Magno, una collega dell’università mi ha fatto notare che nella nostra lingua, la moneta del valore di quattro dramme (o dracme) è il tetradramma o tetradrammo. È bastata una rapida indagine per riconoscere l’errore lessicale, ringraziare la collega e chiamare la moneta con il nome riconosciutole dalle enciclopedie e dai dizionari.

Nello stralcio del testo del prof. Stazio che hai riportato si legge “dramme di g. 3,90 ca.”, …peso del didrammo nel sistema attico (o corinzio?) “(g. 8,70 ca.)”, …tetradrammo (g. 17,20 ca.).

I simboli dei prefissi e delle unità di misura SI, cioè riconosciute dal Sistema Internazionale, sono entità matematiche e quindi, a differenza delle abbreviazioni, non devono essere seguiti dal punto (per il metro: m e non m.); inoltre essi devono stare dopo il valore numerico (per esempio si scrive 20 g e non g 20) con uno spazio tra il numero e il simbolo.

Le espressioni usate dal prof. Stazio per quantificare la quantità di materia (massa) che costituisce una moneta saranno “numismatiche” ma senza fondamento scientifico e inadeguate nel contesto di una scienza multidisciplinare come dovrebbe essere la Numismatica con la enne maiuscola.

A proposito di uno spazio tra numero e simbolo, lo lascerai d’ora in poi tra una parentesi quadra chiusa e il testo seguente come ti ho suggerito oppure continuerai a lasciare il testo unito alla parentesi?

apollonia

[dracma]

A mio parere non si tratta di errore.

Mentre infatti il sostantivo dracma conserva il genere femminile del suo derivato greco (gr. δραχμή), altrettanto non può dirsi di ἡμίδραχμον che essendo di genere neutro si presta ad entrambe le traduzioni italiane (emidramma/o), tant’è che il dizionario Rocci (p. 855) lo traduce semplicemente come “mezza dramma”.

La citazione dell’articolo di Stazio, come ho precisato, era a puro titolo esemplificativo in quanto l’uso del termine emidrammo è attestato senza soluzione di continuità da tempi remoti fino all’età contemporanea.

Questo è un dizionario etimologico del 1820 in cui compare il termine emidrammo (tomo III, p. 87):

 

Questo invece è un estratto del volume n. 50 degli Annali dell’Istituto Italiano di Numismatica del 2005 (p. 10):

 

Potrei continuare l’elenco ma sarebbe di poca utilità. Faccio solo presente che nel dizionario della lingua italiana Olivetti il termine usato è “emidrammo”. Se poi anche i dizionari sbagliano allora alzo le mani.

Su base bibliografica emerge pertanto che i termini “emidrammo” ed “emidramma” sono attestati entrambi e non mi risulta pertanto che Stazio abbia commesso un errore, come non lo hanno commesso coloro hanno usato (ed usano) questo sostantivo al genere maschile. E’ stato adoperato certamente un termine di uso meno frequente ma non per questo errato.

Riguardo all’indicazione delle unità di peso e di misura abbiamo già discusso ampiamente in un’altra sezione. Concordo sul fatto che bisognerebbe uniformarle al sistema nazionale, di fatto non è semplice, come dimostra questa pagina di copertina contenente le norme redazionali degli  Annali dell’Istituto Italiano di Numismatica:

 

Detto ciò e scusandomi se l’argomento è OT, tornerei alla questione “Erice” che mi sembra molto più interessante.

[apollonia]

23 ore fa, dracma dice:

A mio parere non si tratta di errore.

Mentre infatti il sostantivo dracma conserva il genere femminile del suo derivato greco (gr. δραχμή), altrettanto non può dirsi di ἡμίδραχμον che essendo di genere neutro si presta ad entrambe le traduzioni italiane (emidramma/o), tant’è che il dizionario Rocci (p. 855) lo traduce semplicemente come “mezza dramma”.

La citazione dell’articolo di Stazio, come ho precisato, era a puro titolo esemplificativo in quanto l’uso del termine emidrammo è attestato senza soluzione di continuità da tempi remoti fino all’età contemporanea.

Questo è un dizionario etimologico del 1820 in cui compare il termine emidrammo (tomo III, p. 87):

 

Questo invece è un estratto del volume n. 50 degli Annali dell’Istituto Italiano di Numismatica del 2005 (p. 10):

 

Potrei continuare l’elenco ma sarebbe di poca utilità. Faccio solo presente che nel dizionario della lingua italiana Olivetti il termine usato è “emidrammo”. Se poi anche i dizionari sbagliano allora alzo le mani.

Su base bibliografica emerge pertanto che i termini “emidrammo” ed “emidramma” sono attestati entrambi e non mi risulta pertanto che Stazio abbia commesso un errore, come non lo hanno commesso coloro hanno usato (ed usano) questo sostantivo al genere maschile. E’ stato adoperato certamente un termine di uso meno frequente ma non per questo errato.

Riguardo all’indicazione delle unità di peso e di misura abbiamo già discusso ampiamente in un’altra sezione. Concordo sul fatto che bisognerebbe uniformarle al sistema nazionale, di fatto non è semplice, come dimostra questa pagina di copertina contenente le norme redazionali degli  Annali dell’Istituto Italiano di Numismatica:

 

Detto ciò e scusandomi se l’argomento è OT, tornerei alla questione “Erice” che mi sembra molto più interessante.

 

Ho fatto un’osservazione sul titolo, citando le fonti, senza criticare qualcuno.

Quanto alle norme redazionali dell'Istituto italiano di Numismatica, vedo che i nomi delle misure, abbreviati, sono seguiti da punto. Quindi “grammo” si abbrevia in gr.

Qualcuno mi può spiegare qual è il nome della misura di lunghezza che nella forma abbreviata diventa “mm.”?

Infine, un'occhiata al Decreto Ministeriale https://www.handelskammer.bz.it/sites/default/files/uploaded_files/servizi/metrico/M_DPR_802_1982.pdf 

sarebbe utile a tutti.

apollonia

Edited February 7 by apollonia

[apollonia]

A proposito di abbreviazioni…

Norme per la redazione della tesi (numismatica) di Francesco di Jorio

SAPIENZA - UNIVERSITÀ DI ROMA

Facoltà di Filosofia Lettere Scienze Umanistiche e Studi Orientali

Numismatica romana, tardoantica e medievale (L-ANT 04)

(prof.ssa P. Calabria – dott. F. Di Jorio)

http://w3.uniroma1.it/numismatica

Norme redazionali consigliate agli studenti per la stesura di un elaborato in numismatica. IMPORTANTE: controllare il sito web per gli aggiornamenti Sito web: http://www.numismaticaantica.it

apollonia

[planetetour]

Un gemello di questo pezzo è pubblicato sotto il nome di Akargas hemidrachm nel Buceti, pagina 33, n°43.
Vecchia asta In-Asta del 2005.
Contraffazioni.
Ci scusiamo per la cattiva traduzione.

Edited February 23 by planetetour

[skubydu]

Potete postare L immagine ?

grazie 

 

[planetetour]

[joannes carolus]

se può servire... buona serata

[Archestrato]

Grazie per gli ultimi interessanti contributi. 

Non ho il Buceti. Se ho capito bene la moneta é riportata come emissione ufficiale di Akragas. Se è così.. di male in peggio viene da pensare nel rilevare come chi pubblica un volume cada nel pressappochismo evidenziando lacune nella ricerca e nello studio dei riferimenti.

..ma come si fa a scrivere che la legenda del dritto è in senso antiorario se è realmente  illeggibile?
Stendiamo un velo pietoso..

 

Aggiungo l’immagine dell’esemplare di dracma di Erice Weber 1302 (collezione pubblicata nel 1922), Campana 2b.2 :

[numa numa]

1 ora fa, Archestrato dice:

Non ho il Buceti. Se ho capito bene la moneta é riportata come emissione ufficiale di Akragas. Se è così.. di male in peggio

Stiamo

parlando appunto del Buceti, testo che  le aste maggiori non prendono mai in considerazione per la classificazione delle monete siciliane

[planetetour]

Not exactly. Nomos, Roma numismatics and Bertolami are using the Buceti book as reference.

Edited February 24 by planetetour

[Archestrato]

Speriamo lo usino sempre col discernimento necessario a non perpetuare errori grossolani.

[skubydu]

mah, i testi importanti sono altri.

Questi volumi , sicuramente piu a buon mercato di altri li vedo come approccio per il giovane collezionista, che potendo spendere poco, si accontenta .... 

Pensare che case d'aste di altissimo livello li utilizzino , un po mi fa pensare ..