tornese 1849 con due punti in orizzontale dopo " SIC ".

[Releo]

Salve.  Considerando il clamoroso flop del mio recente topic riguardante la piastra 120 grana 1795 con doppio punto in verticale dopo " SICILIAR ", mi sarei dovuto astenere dal pubblicare questo tornese con... doppio punto in orizzontale dopo " SIC ".

Il fatto è che la variante dei due punti non me la sono inventata io. Risulta catalogata e spesso ottimamente considerata su tutti i testi di numismatica e quindi, secondo me, se la si immagina evanescente ed insignificante, non degna della minima attenzione, bisognerebbe farlo presente a chi di numismatica si interessa da sempre, ad alto livello, mandando alla stampe testi importanti e di riferimento, frutto di un lavoro lungo ed approfondito.

Io, molto modestamente, non faccio altro che portare delle testimonianze di questa variante, nella convinzione personale che, se crediamo alla "  segnatura " delle monete per il riconoscimento e l'attribuzione delle stesse, l'utilizzo dei "punti" sia stato  sicuramente un sistema praticato dagli incisori, per gli ovvii motivi già delineati in altre circostanze.

Questo, naturalmente, non comporta che tutte le altre varianti vadano depennate, debbano non esistere più:  i "due punti" costituiscono solo una delle modalità  adottate, insieme a parecchie altre, per il riconoscimento di una moneta. Superfluo precisarlo, ma meglio essere chiari!

In questa occasione, condivido un tornese 1849 con doppio punto in orizzontale dopo "SIC".  Potrebbe essere inedito. Più esattamente, io non ne ho rintracciati altri con le stesse caratteristiche.

Le foto non sono eccezionali, ma, se lo ritenete necessario, posso anche provare a farne delle migliori.

Comunque, avendo la moneta in mano, posso assicurare che i due punti li vedo belli, chiari e ben sistemati, come, d'altra parte, avveniva nella piastra del 1795 (...e le foto, non sono forse ugualmente convincenti?).

Io ho portato delle argomentazioni. A tutti voi le riflessioni, i rilievi e le osservazioni su quanto esposto. 

Un caro saluto.

[santone]

Interessante 

[Litra68]

Buonasera a tutti, @Releo trovo anche io interessante questo tuo Tornese del 1849  ,  i due punti anche se di dimensioni diverse si vedono nitidamente.  Prima volta che li osservo in questo nominale e soprattutto per il 1849.

La lettere della legenda  fanno pensare a qualche problema di conio,  per carità non tali da mettere in dubbio il doppio punto ma comunque da analizzare. La N di Regni incompleta, un punto che sembra in incuso a ridosso della VTR , la stessa T con quello strano piede. 

Vediamo anche altri pareri in merito a questi due punti. 

Saluti 

Alberto

[giuseppe ballauri]

Scusa @Releo se, nel caso specifico, non sono d'accordo con quanto scrivi. Non mi sono mai espresso sulla questione dei “due puntini” ( sia orizzontali, sia verticali ) in quanto ritengo sia molto difficile ( se non impossibile ) comprendere se sono dovuti: a) esubero di conio b) punzone sporco/difettoso c) atto volontario dell'incisore che ha voluto lasciare un “segno”. Sono convinto che in numerose tipologie sia valida l'ipotesi del “segno”, ma soprattutto in questo caso, deve rispondere a determinate caratteristiche: innanzitutto il puntino deve essere simile, come dimensioni e fattura a quello normale. Mi sembra improbabile che l'incisore, dopo aver punzonato regolarmente le legende abbreviate, avesse un piccolo punzone per un puntino grande la metà di quello regolare e con questo abbia lasciato un segno. Sarebbe stato più facile punzonare un puntino normale al di sopra, in considerazione della mancanza di spazio tra SIC e ET.

Pertanto, a mio modesto parere, l'ipotesi più plausibile è l' esubero di conio.

Naturalmente non pretendo di avere la verità in tasca e quindi rispetto tutte le altre opinioni.

Buona Giornata, Beppe

[LOBU]

3 ore fa, giuseppe ballauri dice:

ma soprattutto in questo caso, deve rispondere a determinate caratteristiche: innanzitutto il puntino deve essere simile, come dimensioni e fattura a quello normale. Mi sembra improbabile che l'incisore, dopo aver punzonato regolarmente le legende abbreviate, avesse un piccolo punzone per un puntino grande la metà di quello regolare e con questo abbia lasciato un segno.

Buonasera a tutti, ciao Beppe... perché i puntini dovrebbero essere necessariamente della stessa dimensione? Non potresti considerare la possibilità di un atto voluto dall'incisore? Quindi, secondo te, si tratta di esubero di metallo anche nel caso di questa rarissima Piastra 1798, già classificata come variante "G doppio punto"? 

 

Allego alcune immagini a caso... ti sembra che i puntini in legenda abbiano tutti la stessa dimensione - o noti anche tu delle differenze di formato? 

[Releo]

Beppe, tutti i doppi punti, tutti quelli pubblicati sui cataloghi degli studiosi più apprezzati, sono sempre uno più piccolo ed uno più grande.   Sarebbe preoccupante trovare una variante con i due punti perfettamente uguali! Naturalmente, si fa per dire.  Ciao e grazie.

[Releo]

Beppe, pubblico due foto, una 1834 "FERDINANDVS" con ultima "A" di Ferdinandvs capovolta ed una 1805 "FERDINANDVS IV" con ultima "A" di Fedinandvs e "V" del numerale ugualmente capovolti, così da venire a formarsi, appunto, delle "A" capovolte.

Seguendo il filo del tuo ragionamento, come spieghi che l'incisore abbia utilizzato, volendo configurare delle A" capovolte, delle "A" dal carattere diverso nella stessa legenda e, addirittura, nella stessa parola?

Osserva attentamente: nella 1834, per l'ultima "A" di Ferdinandvs (quella capovolta) è stato sicuramente utilizzato un punzone differente da quello utilizzato per le altre due "A" presenti, così come, relativamente alla 1805, è stato certamente utilizzato, per la prima "A" di Ferdinandvs, un carattere certamente diverso da quello utilizzato per la seconda "A" (= quella capovolta) di Ferdinandvs e per la "A" capovolta del numerale.

Come spieghi che l'incisore si sia preoccupato di far ricorso a punzoni differenti per imprimere uno stesso carattere all'interno della stessa parola?  Mi sembra alquanto strano! O forse quelle "A" capovolte non sono delle "A" capovolte ma sono semplicemente delle "V" segnate con una barretta?

Quindi, vediamo che a ragionar troppo, finiamo veramente in un campo minato...!

Saluti.

[demonetis]

Doppi punti, bacche in numero diverso, lettere speculari o rovesciate, stemmi/festoni chiusi e aperti, corone rigate e lisce, e molto altro ancora...

E' inutile considerare tutte queste varianti come volute se non abbiamo uno straccio di documento che le elevino a "segni segreti".

Scriviamo e scriviamo facendo supposizioni che rimangono tali e che non debbono da nessuno essere prese per certe: la numismatica è una disciplina che non si basa sul "forse", "credo", "può darsi"...

Quasi sicuramente tali carte sono volutamente state distrutte o secretate, ma un colpo di fortuna potrebbe arrivare...

http://www.socnumit.org/doc/Comunicazione_2018_72.pdf

[Releo]

Quindi, Demonetis, la conclusione potrebbe essere questa: cancelliamo tutte le varianti (o quasi), riscriviamo tutti i cataloghi, riconsideriamo i testi che leggiamo e consultiamo,  acquistiamo esclusivamente (o quasi) la moneta-base, magari in soddisfacente o alta conservazione, altrimenti potrebbero nascere problemi di altro tipo.

Io posso anche condividere la tua posizione, ma dobbiamo, da oggi, essere chiari ed adoperarsi in ogni modo per far sì che tanti collezionisti, seguendo quanto riportato da testi, forum, case d’asta ed operatori del settore cadano maldestramente in acquisti fasulli.

Ti ringrazio per il contributo e ti saluto caramente. Ciao.

 

 

[demonetis]

31 minuti fa, Releo dice:

Quindi, Demonetis, la conclusione potrebbe essere questa: cancelliamo tutte le varianti (o quasi), riscriviamo tutti i cataloghi, riconsideriamo i testi che leggiamo e consultiamo,  acquistiamo esclusivamente (o quasi) la moneta-base, magari in soddisfacente o alta conservazione, altrimenti potrebbero nascere problemi di altro tipo.

Non ho scritto che le varianti devono essere abolite dai manuali e ripudiate.

Quello che obietto non è la segnalazione di una variante e della sua pubblicazione negli studi di settore, bensì è il significato che le si dà.

Sicuramente ci sono varianti volute per un preciso scopo, ma molte altre sono dovute a motivi tecnici e involontari; la difficoltà - allo stato attuale insormontabile - è quella di discernere le una dalle altre.

 

[LOBU]

Il 16/2/2023 alle 19:58, Releo dice:

Beppe, pubblico due foto, una 1834 "FERDINANDVS" con ultima "A" di Ferdinandvs capovolta ed una 1805 "FERDINANDVS IV" con ultima "A" di Fedinandvs e "V" del numerale ugualmente capovolti, così da venire a formarsi, appunto, delle "A" capovolte.

Seguendo il filo del tuo ragionamento, come spieghi che l'incisore abbia utilizzato, volendo configurare delle A" capovolte, delle "A" dal carattere diverso nella stessa legenda e, addirittura, nella stessa parola?

Osserva attentamente: nella 1834, per l'ultima "A" di Ferdinandvs (quella capovolta) è stato sicuramente utilizzato un punzone differente da quello utilizzato per le altre due "A" presenti, così come, relativamente alla 1805, è stato certamente utilizzato, per la prima "A" di Ferdinandvs, un carattere certamente diverso da quello utilizzato per la seconda "A" (= quella capovolta) di Ferdinandvs e per la "A" capovolta del numerale.

Come spieghi che l'incisore si sia preoccupato di far ricorso a punzoni differenti per imprimere uno stesso carattere all'interno della stessa parola?  Mi sembra alquanto strano! O forse quelle "A" capovolte non sono delle "A" capovolte ma sono semplicemente delle "V" segnate con una barretta?

Quindi, vediamo che a ragionar troppo, finiamo veramente in un campo minato...!

Saluti.

 

Ciao @Releo allego la scansione del dritto di una mia Piastra da 120 Grana 1798 "FERDINAN . I∀" variante molto rara già catalogata dal Nomisma... Ecco un altro "segno segreto"!  

 

 

 

Modificato 1 Giugno, 2023 da LOBU

[Releo]

Lorenzo, ti giuro che qualche tempo fa ne ho visto una, bella chiara, in un’asta, ma non ho nemmeno partecipato perché, in quel momento, le varianti mi avevano completamente disorientato e non ci capivo più nulla. Sono contento che tu ne abbia una. Ciao.

[Rocco68]

Un altro esemplare attualmente sulla baia..

 

[LOBU]

18 minuti fa, Releo dice:

Lorenzo, ti giuro che qualche tempo fa ne ho visto una, bella chiara, in un’asta, ma non ho nemmeno partecipato perché, in quel momento, le varianti mi avevano completamente disorientato e non ci capivo più nulla.

Ti capisco Releo... mi raccomando però a non farti mai disorientare da chi non ha mai maneggiato una moneta borbonica... da chi non ha mai postato neanche una 50 lire vulcano e qui sul forum si spaccia per esperto... sarebbe bene che certi personaggi investissero qualche euro per cominciare a studiare qualche moneta, misurarla, pesarla, scrutarla e studiarla a fondo, in modo tale che, tra qualche anno potremmo anche prenderli in considerazione. Sono stufo degli esperti tramite Google, dei leoni da tastiera e degli stalker. 

Se posso darti un consiglio, continua per la tua strada

[Releo]

Sono già tornato sui miei passi, tenendo, però, sempre nella dovuta considerazione l’esborso economico. Sto attento a selezionare, perché l’offerta è tantissima e la somma da impiegare è quella…Anzi, non riesco a rendermi conto di come il mercato possa assorbire tanta offerta! Mi meraviglio non poco, quasi non ci credo. È stato sempre così?  Non lo so, perché  due/tre anni fa ero su un altro fronte e le monete non sapevo neanche se erano quadrate, triangolari o rotonde. Andando avanti, continuerà sempre così?
 Certo è una cosa: bisogna fare molta attenzione!
Ciao e buona notte.

 

[Releo]

Rocco, andrò a valutare, se riesco a trovarla. Con internet sono una frana. La baia sarebbe eBay? Ciao.

[LOBU]

Sempre a proposito di "segni segreti" sulle monete borboniche... Allego la foto di un mio 10 Tornesi 1858 (D/ tutte le V sostituite da A) FERDINAND∀S / ∀TR - variante rara già catalogata. 

[Releo]

Rocco, andando oggi a rovistare fra le mie monete, ho scoperto di avere una piastra  120 grana del 1798  di Ferdinando IV proprio con la stessa particolarità (numero romano "V" sostituito da una "A" rovesciata) presente nella moneta da te indicatami.                                                          Non ci avevo mai fatto caso!  Ed allora ho pensato di pubblicarla sul forum.                                 Ho controllato, Nomisma la classifica come R3.

Un caro saluto a tutti.

[fricogna]

per favore qualcuno mi può spiegare perchè sulle piastre mostrate, quando il carattere A viene utilizzato normalmente, la stanghetta sta al centro, mentre quando è capovolta la stessa si trova quasi alla cima della lettera? sul 10 tornesi invece le A sono identiche, sia dritte che capovolte?

[Releo]

Fricogna, domani , con tutta calma, posterò delle foto per far notare come la barretta della “A” possa trovarsi al centro, in basso o in alto. E come ci siano altre evidenze in cui, nella legenda di una  stessa moneta, possiamo trovare delle “A” completamente diverse, particolarmente se abbiamo a che fare con una “A” normale e con una “A” rovesciata che sostituisce una “V”.

Se inquadriamo tutto ciò in un discorso di “riconoscimento” della moneta, penso non ci sia affatto  da meravigliarsi.

Piuttosto, la difficoltà è nel capire quando questi “segni” sono voluti e quando, invece, dipendono da casualità. Perché, sicuramente ci sono quelli “ voluti”, ma, in alcune occasioni, magari abbiamo a che fare con una semplice casualità.

Ed allora bisognerebbe indagare sui vari conii, riaffrontarli,  cercare di capire come stanno veramente le cose. Lavoro che necessita di ricerca e  molta pazienza.

Secondo me, comunque,  se si intendeva “segnare” una moneta, sicuramente la strada più semplice, più sbrigativa e più sicura  doveva essere quella di utilizzare punti o barrette, posizionandoli facilmente nella legenda nel modo come si riteneva più opportuno.

Naturalmente, quanto da me affermato, costituisce una mia convinzione personale. Esterno solo ciò che penso io. Niente altro e niente di più. 
Un caro saluto.

[LOBU]

Buongiorno, allego la scansione del dritto di una mia Piastra 1834 FERDINAND∀S variante molto rara già catalogata. 

[LOBU]

10 ore fa, fricogna dice:

per favore qualcuno mi può spiegare perchè sulle piastre mostrate, quando il carattere A viene utilizzato normalmente, la stanghetta sta al centro, mentre quando è capovolta la stessa si trova quasi alla cima della lettera? sul 10 tornesi invece le A sono identiche, sia dritte che capovolte?

 

Ciao @fricogna allego qualche scatto di una mia Piastra 1859 FERDINAND∀S. Come puoi notare, in questo caso, la lettera A capovolta è identica alle altre lettere A.

Un saluto 

 

[Raff82]

@LOBU bellissima 59,complimenti. 

Se può essere utile ecco una 1840.

[fedafa]

55 minuti fa, LOBU dice:

Buongiorno, allego la scansione del dritto di una mia Piastra 1834 FERDINAND∀S variante molto rara già catalogata. 

Ne ho avuto una anch'io. Magari può essere utile per i censimenti. Ricordo che inviai la foto a Cronaca Numismatica all'epoca e fu inserita in uno speciale (Gli esperti rispondono) credo del 2000 in cui mi fu confermato che non era ancora nota come variante. 

Ora riposa tra le mani di un collezionista che sicuramente saprà apprezzarla più di me.

[Releo]

Fricogna, come promesso, vengo a pubblicare frettolosamente  6 foto per avvalorare quanto da me affermato nel mio precedente post.

 * La prima  mostra la barretta nella parte più larga della "V" di "VTR";                                             * La seconda mostra la barretta nella parte più larga del numerale V";                                           * La terza mostra la barretta nella parte più stretta della "V" di FERDINANDVS e del        numerale "V". Da notare, inoltre, come le "A" di queste ultime due siano del tutto differenti dalle altre presenti nella stessa legenda!!!                                                                                               * La quarta riporta le stesse caratteristiche della precedente;                                                           * La quinta riporta la barretta della "V" di SICILIARVM nella parte più stretta della"V";                 * La sesta: puoi ben vedere come si presenta!

Ho tralasciato gli esempi delle "A" canoniche.

Si potrebbe aggiungere altro, ma non penso sia il caso. 

Secondo me, tali variazioni potevano proprio servire a dare la paternità ad una moneta. Se tutto restava sempre uguale, come avrebbero ,poi, potuto distinguere e riconoscere le proprie monete?

Un caro saluto.

                                                                                                   q