A chi attribuire monete consecratio

[alez72]

Buonasera a tutti. Ho letto varie discussioni e articoli sul tema consecratio, aspetto molto affascinante della cultura romana e raffigurato in molte monete. 

Non mi è ben chiaro però come andrebbero catalogate queste monete. In collezione dovrebbero essere catalogate sotto l'Imperatore defunto o sotto il successore?

Nel caso specifico io ho due denari di consacrazione, uno di Antonino Pio e l'altro di Lucio Vero entrambi emessi sotto l'impero di Marco Aurelio (nel caso di quello di Antonino Pio credo in co-impero con Lucio Vero).

Voi come le catalogate o le cataloghereste?

Grazie

[ImmensaF]

Io le metto in base alla data di emissione della moneta quindi direi sotto Marco Aurelio

[Cremuzio]

Per me vanno collezionate sotto l' Imperatore rappresentato e citato nella moneta ,  in coda alle altre dello stesso Imperatore in modo da rappresentare il percorso in vita dello stesso .

Modificato 22 Febbraio, 2023 da Cremuzio
in

[Pxacaesar]

Ciao, è indubbio che le monete di consacrazione e di divinizzazione siano postume e quindi non emesse dagli imperatori regnanti ma dai loro successori. Tuttavia io le catalogo non in base alla data di coniazione ma per imperatore. La serie più famosa è quella degli antoniniani fatti coniare da Traiano Decio in memoria dei suoi predecessori, monete bellissime ed abbastanza rare 🙂

ANTONIO 

[alez72]

7 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, è indubbio che le monete di consacrazione e di divinizzazione siano postume e quindi non emesse dagli imperatori regnanti ma dai loro successori. Tuttavia io le catalogo non in base alla data di coniazione ma per imperatore. La serie più famosa è quella degli antoniniani fatti coniare da Traiano Decio in memoria dei suoi predecessori, monete bellissime ed abbastanza rare 🙂

ANTONIO 

 

Io sto partendo dai denari consecratio con aquila. Gli imperatori a cui sono state dedicate se non erro sono Antonino Pio, Lucio Vero, Marco Aurelio, Settimio Severo e Commodo. Poi c'è come dici tu la parte di Antoniniano di Traiano Decio che però ho visto essere molto ricercata e rara. Mi piacerebbe poter vedere la tua collezione o anche nel caso quelle di chi sta seguendo questa serie per farmi un idea. 

[mazzarello silvio]

7 ore fa, Pxacaesar dice:

La serie più famosa è quella degli antoniniani fatti coniare da Traiano Decio in memoria dei suoi predecessori,

Ciao

le monete di T. Decius andrebbero annoverate tra le restituzioni anche se manca la dicitura rest o restituit insieme "per quelli che possono permettersele" con quelle di Traiano, le classiche Cosecrazio di logica andrebbero collocate con l'autorità emittente, in quanto non hanno nulla a che fare con l'Imperatore effigiato, già in cenere da un po'

Silvio 

[Pxacaesar]

Ciao @alez72ho iniziato a raccogliere monete da poco più di un anno e mezzo percui della tipologia Consecratio con aquila degli imperatori da te menzionati non ne ho ancora. Penso di aggiungerli in un prossimo futuro 🙂. Ho solo 2 denari di Antonino Pio uno Consecratio (ma non con aquila, con pira funebre) ed uno di divinizzazione (con rappresentato un altare sacrificale).

ANTONIO 

[alez72]

2 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

le monete di T. Decius andrebbero annoverate tra le restituzioni anche se manca la dicitura rest o restituit insieme "per quelli che possono permettersele" con quelle di Traiano, le classiche Cosecrazio di logica andrebbero collocate con l'autorità emittente, in quanto non hanno nulla a che fare con l'Imperatore effigiato, già in cenere da un po'

Silvio 

 

Ok. La cosa che mi viene difficile è andarle a ordinare cronologicamente in quanto per lo più viene indicata una data fittizia di coniazione ( ad es per la consecratio di Antonino Pio dopo il 161 d.C.). A logica come le ordineresti? E mi viene ancora più difficile per Lucio Vero in quanto la sua morte è avvenuta durante il regno del fratello. Tendenzialmente nelle aste vengono inserite sempre alla fine dei regni dei vari Imperatore a molte volte addirittura dopo le consorti. 

[ImmensaF]

22 minuti fa, alez72 dice:

Ok. La cosa che mi viene difficile è andarle a ordinare cronologicamente in quanto per lo più viene indicata una data fittizia di coniazione ( ad es per la consecratio di Antonino Pio dopo il 161 d.C.). A logica come le ordineresti? E mi viene ancora più difficile per Lucio Vero in quanto la sua morte è avvenuta durante il regno del fratello. Tendenzialmente nelle aste vengono inserite sempre alla fine dei regni dei vari Imperatore a molte volte addirittura dopo le consorti. 

 

C’è comunque una finestra temporale indicativa, se alcune monete si sovrappongono scegli chi mettere prima o dopo.

Oppure metti, in caso di Antonino Pio, alla fine di quelle di Antonino e prima di quelle di Marco Aurelio e la stessa cosa puoi fare con Lucio Vero mettendolo alla fine di Marco Aurelio e prima delle monete di Vero

[gioal]

Io ho un denario di consacrazione di Antonino Pio, emesso sotto Marco Aurelio; nell'asta dove l'ho preso era messo sotto Antonino ed è il criterio che seguono le più importanti case d'asta; mi sono adeguato, anche perché sfogliare un album e vedere un Antonino in mezzo ai vari Marco Aurelio non mi piace.

[Pxacaesar]

Ciao @alez72, parere ovviamente personale (lasciamo perdere la logica che penso chi più chi meno tutti abbiamo ed utilizziamo, ma qui c'entra poco) penso che si possano inserire in collezione sia con l'imperatore emittente (e quindi in ordine temporale di coniazione) sia con l'imperatore raffigurato sulla moneta (e quindi per appartenenza e non in base a quando è stata coniata). Parere sempre personale, entrambi i metodi sono validi e non vanno contro nessuna legge Numismatica, quindi 🙂.

ANTONIO 

[modulo_largo]

io evito le monete di consacrazione,dove possibile, per questo motivo.. comunque la soluzione è semplice, tutto sommato: se collezioni per datazione mettile nel riquadro di chi l'ha coniata, se collezioni per profili mettile nel riquadro di chi vi è impresso..

[Gallienus]

Nella propria collezione - così come nei cataloghi d'asta - ognuno può metterla come gli pare.

Ma dal punto di vista scientifico la risposta è una sola: l'autorità emittente è una cosa, il tipo un'altra.

Le monete di consacrazione di Antonino Pio son state emesse sotto Marco Aurelio, quindi l'autorità emittente è Marco Aurelio, come infatti fa il RIC.

Se no cosa facciamo, questa la inseriamo in collezione con i denari di Augusto?

[Pxacaesar]

Ciao @Gallienusd'accordissimo con te su quello che hai scritto ad inizio post. Francamente la moneta che hai postato non vedo come la si possa inserire insieme alle classiche di Augusto. Non c'è nessun collegamento con quelle della discussione 🙂

ANTONIO 

[modulo_largo]

Fermo restando che per alcuni personaggi esistono solo monete di consacrazione, prendi Paulina ( moglie di Massimino) ad esempio, o Romolo ( figlio di Massenzio) , ecc ecc..

[alez72]

1 ora fa, Gallienus dice:

Nella propria collezione - così come nei cataloghi d'asta - ognuno può metterla come gli pare.

Ma dal punto di vista scientifico la risposta è una sola: l'autorità emittente è una cosa, il tipo un'altra.

Le monete di consacrazione di Antonino Pio son state emesse sotto Marco Aurelio, quindi l'autorità emittente è Marco Aurelio, come infatti fa il RIC.

Se no cosa facciamo, questa la inseriamo in collezione con i denari di Augusto?

 

Ciao @Gallienus. Volevo chiederti un chiarimento in merito alla posizione sul RIC perché guardando wildwinds sia la consecratio di Antonino Pio che quella di Lucio Vero sono entrambe catalogate sotto il loro profilo rispettivamente RIC 429 Posthumus Issues Antonino Pio e al RIC 596a Lucio Vero. Tu dici che dovrei trovarle sotto Marco Aurelio. Sbaglio io al leggere il RIC.?

[mazzarello silvio]

3 ore fa, alez72 dice:

E mi viene ancora più difficile per Lucio Vero in quanto la sua morte è avvenuta durante il regno del fratello.

Ciao cosa intendi con questo? Lucio Vero era il coreggente anche lui Imperatore Associato a M. Aurelio ma non erano fratelli di sangue ma di adozione. Per quanto riguarda la collocazione secondo me vanno annoverate a chi le ha emesse.

Silvio

[alez72]

24 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao cosa intendi con questo? Lucio Vero era il coreggente anche lui Imperatore Associato a M. Aurelio ma non erano fratelli di sangue ma di adozione. Per quanto riguarda la collocazione secondo me vanno annoverate a chi le ha emesse.

Silvio

 

Ok grazie Silvio. Volevo capire se commettevo qualche errore di ricerca perché avevo inteso che avrei dovuto trovarle sul RIC a sotto Marco Aurelio avendole emesse lui, invece su wildwinds vengono catalogate come da imperatore raffigurato. Spero di essermi spiegato. Avendo poca esperienza nella catalogazione vorrei innanzitutto capire le modalità di ricerca.

[Gallienus]

1 ora fa, alez72 dice:

Ciao @Gallienus. Volevo chiederti un chiarimento in merito alla posizione sul RIC perché guardando wildwinds sia la consecratio di Antonino Pio che quella di Lucio Vero sono entrambe catalogate sotto il loro profilo rispettivamente RIC 429 Posthumus Issues Antonino Pio e al RIC 596a Lucio Vero. Tu dici che dovrei trovarle sotto Marco Aurelio. Sbaglio io al leggere il RIC.?

Non sbagli tu, fa confusione Wildwinds inserendole nel posto sbagliato. Le CONSECRATIO di Antonino le trovi catalogate alle posizioni RIC 429-442 di Marco Aurelio.

[Pxacaesar]

Ciao @alez72, l'unico problema è di avercene di monete di questa tipologia.... Per quanto riguarda la loro catalogazione e inserimento cronologico o meno, penso sia proprio l'ultimo dei pensieri....  Parere personale ovviamente 🙂

ANTONIO 

[Gallienus]

17 minuti fa, alez72 dice:

Ok grazie Silvio. Volevo capire se commettevo qualche errore di ricerca perché avevo inteso che avrei dovuto trovarle sul RIC a sotto Marco Aurelio avendole emesse lui, invece su wildwinds vengono catalogate come da imperatore raffigurato. Spero di essermi spiegato. Avendo poca esperienza nella catalogazione vorrei innanzitutto capire le modalità di ricerca.

Infatti, se le cerchi sul RIC le devi cercare sotto Marco Aurelio.

3 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao @Gallienusd'accordissimo con te su quello che hai scritto ad inizio post. Francamente la moneta che hai postato non vedo come la si possa inserire insieme alle classiche di Augusto. Non c'è nessun collegamento con quelle della discussione 🙂

Mi sembrava che il collegamento fosse abbastanza chiaro: la moneta va catalogata sulla base di chi l'ha emessa, non secondo chi c'è raffigurato sopra.

Le CONSECRATIO di Antonino Pio sono monete di Marco Aurelio; secondo la logica di chi le cataloga come monete di Antonino perché sopra c'è raffigurato lui, allora il 10 euro di Augusto andrebbe messo in collezione insieme ai denari di Augusto...

[Pxacaesar]

Ciao @Gallienused è quello che ho scritto nel post 4. Nessuno sta discutendo il periodo di emissione e l'attribuzione del RIC. Si parlava di come inserirle in collezione appunto per cronologia di emissione o per imperatore raffigurato. Io lo faccio per imperatore raffigurato, ci sarà chi invece lo fa in base alla data di coniazione. Non penso che sia un problema così grave🙂

ANTONIO 

[Gallienus]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Ciao @Gallienused è quello che ho scritto nel post 4. Nessuno sta discutendo il periodo di emissione e l'attribuzione del RIC. Si parlava di come inserirle in collezione appunto per cronologia di emissione o per imperatore raffigurato. Io lo faccio per imperatore raffigurato, ci sarà chi invece lo fa in base alla data di coniazione. Non penso che sia un problema così grave🙂

ANTONIO 

Come dicevo nel mio primo post, ognuno nella propria collezione fa quello che gli pare: io parlavo di criteri scientifici, che sono un'altra cosa.

A me comunque (senza tirare in ballo gli euro) risulterebbe bizzarro anche inserire insieme ad Augusto gli antoniniani di restituzione di Traiano Decio coniati due secoli e mezzo dopo.

[modulo_largo]

Ti dico anche la mia: io metto le monete di consacrazione nella casella di chi li ha emesse, fermo restando, come già detto,  che tutte le volte che posso metto monete con il ritratto dell imperatore reggente e, non di consacrazione,  anche se in rari casi ho fatto eccezione..

[Vel Saties]

15 ore fa, Gallienus dice:

Nella propria collezione - così come nei cataloghi d'asta - ognuno può metterla come gli pare.

Ma dal punto di vista scientifico la risposta è una sola: l'autorità emittente è una cosa, il tipo un'altra.

Le monete di consacrazione di Antonino Pio son state emesse sotto Marco Aurelio, quindi l'autorità emittente è Marco Aurelio, come infatti fa il RIC.

Se no cosa facciamo, questa la inseriamo in collezione con i denari di Augusto?

 

Quoto in toto @Gallienus.

Per quanto mi riguarda ci dovrebbe essere una bella differenza tra una "moneta di" ed una "moneta per".
Per una qualunque inventariazione o catalogazione museale è impensabile mettere sotto Augusto (raffigurato) una moneta di Tiberio o Traiano Decio.
Io farei nello stesso modo. E' l'unico modo corretto e logico.

Oltre a ciò bisognerebbe considerare che quando un'autorità (imperatore B) emette moneta - potentissimo e fondamentale strumento di propaganda - a ricordo di un'altra autorità (imperatore A) non lo fa certamente per sentimentalismo o nostalgia ma per motivi puramente strumentali a rafforzare ed avallare pubblicamente il proprio potere. E' un atto deliberato e calcolato. Quindi anche per questo motivo una moneta "in ricordo" andrebbe sempre inserita in base ad autorità emittente e data.

Lo stesso problema lo abbiamo con le monete coniate da autorità che si rifanno ad altre per motivi politici o con le monete che presentano la famiglia imperiale. Pensiamo a Costantino ed i figli e la moglie e come Fausta e Crispo siano stati improvvisamente eliminati da esse dopo la presunta congiura.
Ricordo, per es, le monete ostrogote con la raffigurazione di Giustiniano al diritto ed il monogramma di Teodorico (morto prima dell'ascesa al trono dell'imperatore) al rovescio, o le monete di Baduila a nome di Anastasio I morto più di 20 anni prima. O le monete emesse dal comune di Bergamo a nome di Federico II tra il 1236 e il 1302 ben oltre la sopravvivenza in vita dell'imperatore.

My 2 cents.
Disclaimer: POI, OVVIAMENTE, UNO FA QUELLO CHE CREDE CON LA SUA COLLEZIONE. Soprattutto come nel caso di chi collezione i ritratti degli imperatori. Ma questo non ha a che vedere con la correttezza del dato scientifico.

Modificato 23 Febbraio, 2023 da Vel Saties