“Moneta locale” messinese.

[Oppiano]

Per condivisione:

D\ + FERDINANDVS : PRINCEPS CASTEL

Campo inquartato con le armi di Aragona nel 1° e 4°, di Castiglia e Leon nel 2° e 3°, entro circolo lineare.

R\ REX: SICILIE: ET : ARAGONV

Stemma coronato di Aragona e Sicilia, a d. sigla C, entro circolo lineare.

[fedafa]

33 minuti fa, Oppiano dice:

Per condivisione:

D\ + FERDINANDVS : PRINCEPS CASTEL

Campo inquartato con le armi di Aragona nel 1° e 4°, di Castiglia e Leon nel 2° e 3°, entro circolo lineare.

R\ REX: SICILIE: ET : ARAGONV

Stemma coronato di Aragona e Sicilia, a d. sigla C, entro circolo lineare.

Bella, rara e particolare emissione.

Se non l'hai già mi permetto di consigliare il testo di Maurizio Bonanno - Le monete "locali" di Messina.

[santone]

Le sigle sono MC ,

dalle immagini non mi dà una buona impressione ,

anzi non mi piace proprio 

Modificato 10 Marzo, 2023 da santone

[Oppiano]

Dal Paruta 1612.

Modificato 10 Marzo, 2023 da Oppiano

[Oppiano]

[fedafa]

11 ore fa, santone dice:

Le sigle sono MC ,

dalle immagini non mi dà una buona impressione ,

anzi non mi piace proprio 

 

Purtroppo non è facile fare paragoni essendo l'esemplare molto raro. Anche il libro da me citato riporta (nella prima edizione) i disegni del Paruta per questa emissione. Lo stile non è dei migliori ma va considerata la sua destinazione ad un uso locale. 

Qui alzo le mani. Non conosco così bene queste emissioni per poter dare un giudizio. 

@carlino

[santone]

Per me è moderno

[azaad]

Non conosco nemmeno io questa emissione. Qual è il suo peso? 

Non ha i canoni di una moneta coniata per la circolazione. Sembra stata coniata su un tondello creato ad hoc, come fosse una moneta di presentazione, poi scartata e finita in circolazione in qualche modo. 

Sullo Spahr non è stata censita, o quantomeno non sono riuscito a trovare questa emissione. 

 

[anto R]

Buongiorno a tutti, un conoscente mi ha segnalato questa discussione. Essendo il venditore che ha trattato la cessione del pezzo, credo di essere in una delle migliori posizioni per commentare l'esemplare essendo al momento l'unico partecipante (oltre all'attuale proprietario) ad averlo potuto osservare de visu.

Si tratta di una tipologia di moneta locale – questa specifica con titolatura di Principe di Castiglia – di grandissima rarità . I tipi più ricorrenti, ma sempre molto molto rari, sono quelli con lo stemma civico in varie declinazioni. Lo stile può essere comunque paragonato in una certa misura, escludendo dal confronto lo stemma palato e di Castiglia-Leon.

Posto quindi le immagini di un'altra moneta locale di Messina [ex Aureo & Calicò 381, 1420], mi sembra che fino ad ora ciò non sia stato fatto, per poter confrontare quella oggetto di discussione.

Ora, prescindendo dallo stato conservativo, credo che le evidenze di identità di stile siano più che lampanti.

L'esemplare, e qui forse Santone dovrà fidarsi (come del resto tutti noi dobbiamo fidarci delle Sue sensazioni inviate per telegramma), posso assicurare che è coniato. Il tondello è coerente con quelli impiegati all'epoca per queste particolari emissioni, così come il tipo di battuta e lo stacco del modellato. Il peso di 3,79 g è pienamente in linea con i vari esemplari noti di questa serie.

Se vogliamo aggiungere un tocco di romanticismo, la problematica di conio (e non di battitura! Si tratta proprio di un problema in fase di approntamento del conio, una incisione difettosa) sulla lettera M della sigla M C è presente anche negli esemplari disegnati sul Paruta, che quindi appaiono con la sola lettera C a destra dello scudo.

Per un approfondimento di questa tipologia specifica consiglio l'ottimo testo di Bonanno, di sicuro sarà già presente nelle Vostre biblioteche e non pretendo di aver scoperto l'acqua calda; il quale dedica 4 pagine alla trattazione dell'argomento e alla rarità di questa emissione "scomparsa" per 4 secoli circa. Vengono altresì spiegate le assenze nella compilazione dei testi moderni, Spahr in primis, che non inserirono questa coniazione nei loro corpora non avendone semplicemente reperito esemplari.

Sperando di averVI lasciato con qualche informazione OGGETTIVA in più, Vi auguro un buon proseguimento di discussione e chiedo perdono ad @Oppiano per l'intromissione che mi pareva doverosa.

Cordialmente,

Antonio Rimoldi

[numa numa]

Conosco il pezzo che mi fu segnalato   tempo fa. So che e’ stato visionato anche da un valente numismatico catalano. Inoltre e’ citato nel Bonanno e credo si possa ritrovare in qualcuna delle grandi collezioni di monete meridionali di fine’800/inizio ‘900.

l’esemplare appare coniato ed evidenzia segni di usura e tagli epigrafici che mal si accordano con una fattura moderna. Quali sarebbero i motivi di dubbio sul pezzo ? 

[santone]

Che sia citato da Bonanno che lo riprende dal Paruta 

lo so , avendo letto più volte il suo volume,

che sia coniato non vuole dire che non possa essere moderno , ovviamente è un mio personale parere dalle immagini viste ,

non mi convince in primis il metallo che sembra "nuovo" ,

la patina nera è molto strana per la tipologia del metallo ,

il carattere di alcune lettere come le R aperte,

il leone che sembra una pantera,zampe con quadratini e coda aperta ,

ho visionato in mano centinaia di monete in rame e argento del Cattolico 

anche presenti in quella che era una delle più grandi collezioni siciliane ,la Volpes,

e se volete posso documentarlo con il mio archivio fotografico,

 le "emissioni locali "non c'erano ,

si che sono monete poco curate ma un confronto con quelle in corso coevo sempre del Campagna bisogna forse farlo 

 

 

 

Modificato 11 Marzo, 2023 da santone

[anto R]

Buonasera. Riassumiamo: la moneta a Suo parere non è autentica in quanto differente da monete DI ALTRO TIPO che con queste emissioni locali non hanno alcunché da spartire stilisticamente e metrologicamente e perchè "in una importante collezione le monete locali erano assenti". Risulta invece identica stilisticamente alle altre emissioni appartenenti alla medesima serie, ma questo mi pareva di averlo già scritto...

Personalmente quando reperisco materiale che non ho mai avuto il piacere di censire attuo un procedimento catalogico e di studio differente, confrontando il pezzo specifico con gli esemplari delle medesime serie/emissioni. Il fatto che non sia presente in una collezione o non l'abbia mai vista prima (e Le posso assicurare che qualche moneta l'ho vista anche io) è la partenza dello studio e non certo la base per determinare l'autenticità. Come già anticipato da @numa numa il pezzo era stato visionato, seppur non disponibile al tempo per la vendita, anche da un noto esperto Catalano di monetazione aragonese che evidentemente deve aver impiegato il mio medesimo metro valutativo e giunse alle mie identiche conclusioni.

Se poi per Lei quel che non ha mai visto o non trova in una collezione - per quanto prestigiosa - è falso o dubbio allora francamente mi pare di discutere coi mulini a vento.

[numa numa]

15 ore fa, anto R dice:

Risulta invece identica stilisticamente alle altre emissioni appartenenti alla medesima serie,

Anto si possono postare degli esemplari della serie per un confronto 

magari se esistono altre emissioni che riprendano i particolari citati da Santone, quali il leone, le 'R' etc.

Il metallo del pezzo della discussione non sembra essere nuovissimo e ribadisco l'usura si nota molto bene anche se chiaramente non è di per se un elemento probante essendo possibile riprodurla artificialmente. Tuttavia mi domando cui prodest riprodurre un esemplare cosi raro ma anche cosi specialistico che rischia di non essere riconosciuto come tale se non da pochi esperti del settore ? E oltretutto se facessi un falso di un pezzo cosi ( perdendoci fatica e soldi) lo farei un po’ piu’ bellino non vi pare?  Le antenne mi si drizzano ogni volta che vedo denari medioevali troppo perfetti nominali d’oro usciti ieri sera dalla pressa - immacolati - dei quali il mercato sembra offrire esempi a ripetizione mell’offerta ormai industriale di monere che abbiamo cotidie. Quando vedo una bella moneta usurata parto gia’ piu’ rilassato😄 Se poi anche elementi collimano…

Modificato 12 Marzo, 2023 da numa numa

[anto R]

@numa numa Allego per confronti due esemplari con stemma civico inquartato trovati sul web [Aureo & Calicò e Bertolami], per altre immagini dovrei attingere dal Bonanno: a prescindere da possibili problemi legati al copyright, al momento il testo si trova in studio e quindi sono momentaneamente impossibilitato alla consultazione.

La figura del leone risulta inconfrontabile con altre emissioni locali, in quanto si tratta iconograficamente di un unicum appartenente a questa specifica tipologia. Per quanto riguarda invece altri dettagli, sia epigrafici sia relativi allo stemma di Sicilia, trovo solo identità con i diversi esemplari della serie. Tutt'altro che le citate incongruenze. Tra l'altro le R in queste emissioni non sono aperte (che male vi sarebbe in caso?! Ripeto, le emissioni per la circolazione sono tutt'altra parrocchia) ma formate semplicemente da due tratti: uno verticale ed uno con una forma vagamente simile ad una Z. Vi lascio le immagini, valgono più di mille parole.

[ggpp The Top]

Il 11/3/2023 alle 19:52, anto R dice:

@numa numa Allego per confronti due esemplari con stemma civico inquartato trovati sul web [Aureo & Calicò e Bertolami], per altre immagini dovrei attingere dal Bonanno: a prescindere da possibili problemi legati al copyright, al momento il testo si trova in studio e quindi sono momentaneamente impossibilitato alla consultazione.

La figura del leone risulta inconfrontabile con altre emissioni locali, in quanto si tratta iconograficamente di un unicum appartenente a questa specifica tipologia. Per quanto riguarda invece altri dettagli, sia epigrafici sia relativi allo stemma di Sicilia, trovo solo identità con i diversi esemplari della serie. Tutt'altro che le citate incongruenze. Tra l'altro le R in queste emissioni non sono aperte (che male vi sarebbe in caso?! Ripeto, le emissioni per la circolazione sono tutt'altra parrocchia) ma formate semplicemente da due tratti: uno verticale ed uno con una forma vagamente simile ad una Z. Vi lascio le immagini, valgono più di mille parole.

 

Ciao, per studio ed approfondimento personale volevo chiederti se eri a conoscenza del peso dei 3 esemplari postati. 

Personalmente possiedo un esemplare del primo tipo qui riportato (croce ed M), sto cercando queste monete per motivi di studio.

[anto R]

Buongiorno @ggpp The Top, ecco i pesi degli esemplari che sono stati inseriti come apparato iconografico in questa discussione:

1. Coll. Privata, ex Rimoldi Numismatica; tipo con stemma di Aragona, Castiglia e Leon: 3,79 g
2. Ex Bertolami e-auction 39, 15 febbraio 2017, lotto 579; tipo con croci e M: peso dichiarato 3,62 g
3. Ex Aureo & Calicò 381, 19 gennaio 2022, lotto 1420; tipo con croci e M: forata, peso dichiarato 2,88 g

 

Aggiungo inoltre un passaggio in vendita pubblica di tutto rispetto, purtroppo a catalogo è presente la sola descrizione e manca l'illustrazione: Canessa, Monete dell'Italia Meridionale e della Sicilia (Collezioni Sambon e Giliberti), Parigi 10 dicembre 1921 e giorni seguenti, lotto 646 [appartenente alla collezione Sambon]. Tale esemplare era così descritto:

"Tessera della Corte dei Conti sotto Ferdinando – GRAN MERCI A MESSINA I D Croce di Messina e M

R/ REGNI SICILIE ARAGON Scudo coronato con le armi d'Aragona e Sicilia fra le lettere M – C (Matteo Compagna) Rame C1"

 

Buono studio!

[MONETA1]

Buonasera, mi unisco alla discussione, questo l'esemplare in mio possesso