Reali Presidi

[Giuseppe]

Colgo l'occasione per presentavi un nuovo acquisto e per chiedere qualche delucidazione a chi conosce questo genere di monete.

Si tratta di un quattrino dei "Reali Presidi", cioè un lembo di terra di Toscana comprendente la zona di Orbetello, l'Argentario e dintorni; questi stati, creati a seguito di accordi fra Filippo II di Spagna e Cosimo I dei Medici nel 1557, dal punto di vista territoriale erano poca cosa ma strategicamente erano importanti.

Nel 1801 furono ricongiunti al resto della Toscana.

Conosco poco questa monetazione ma il quattrino in questione mi sembra particolarmente bello rispetto a quelli che normalmente si vedono, ma ha un "difetto" o particolarità; presenta al D/ un forte colpo, meglio quasi una "buca" quadrangolare (e l'effetto si vede anche sulla E di REALI al R/).

Non riesco a vedere se al fondo ci sia un qualche disegno (caso mai si trattasse di una contromarca, ma non credo) e non mi sembra fatta solo allo scopo di sfigurare l'effige del sovrano: l'impronta è troppo localizzata e l'effige non è affatto deturpata.

Altra ipotesi è che lo si fosse considerato un falso dell'epoca e così lo si fosse "marcato" ma un falso non mi sembra.

D'altra parte mi sembra di ricordare di avere visto altri esemplari di questa monetazione con questo "colpo" ma non riesco a ritrovare per ora le immagini.

Qualcuno più documnetato di me potrebbe gentilmente darmi qualche suggerimento od interpretazione ?

Grazie,

Giuseppe

[LUCIO]

Molto interessante :) !

Non mi intendo di questa monetazione, però la prima impressione che fa è davvero quello del colpo intenzionale magari appunto per "saggiatura" o per "contromarca" o qualcos'altro del genere, benché personalmente io non abbia conoscenze di attestazioni su queste monete (ma come dicevo non è il mio campo).

In ogni caso non mi sembra fuori luogo l'osservazione che nel 1798 siamo proprio alla fine di questa monetazione (e del possesso napoletano dei Presidii), perché di fatto stanno già per arrivare i Francesi (e in una situazione del genere può succedere di tutto: dalla smonetizzazione, alla saggiatura, alla contromarca per reimmissione in circolazione, allo sfregio intenzionale - però purtroppo non conosco dei precedenti).

Mi auguro che si trovi una spiegazione storicamente interessante, perché lo stato di conservazione -a parte quel particolare- non è certo dei peggiori rispetto alla media di queste monete, anzi :) .

[incuso]

Alcune curiosità, come sono gli assi di queste monete, peso e diametro del tuo esemplare?

Ti andrebbe di caricare le immagini in:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta.php/W-RPT/1

?

In rete comunque si trovano esemplari ben piú lisci del tuo, che -contromarca(?) a parte- è ben conservato.

[Giuseppe]

Ho cercato qualche informazione in più sulla moneta e vi riporto le conclusioni.

Ho potuto esaminare in tutto solo nove esemplari del Quattrino 1798 (compresa la mia) con immagini abbastanza chiare.

Di questi uno (Nomisma 10/2006) presenta un profondo colpo sull'immagine del sovrano ma in questo caso sembrerebbe fatto con una lama; può essere solo un caso ma il modo con cui i due esemplari sono stati marchiati mi fa ritenere che sia possibile che ci sia stato un periodo in cui si volesse in tal modo "contestare" Ferdinando IV (se durante o dopo il suo regno non è possibile capirlo).

Il Gigante (ho l'edizione 2004) riporta l'esistenza di due coni del R/; non ne cita varianti per il D/.

In realtà su 9 monete esaminate ho potuto verificare l'esistenza sicuramente di almeno due coni per il D/ e ben sei per il R/; per sicuramente intendo che le differenze sono ben evidenti, i coni potrebbero essere anche di più.

Questo farebbe comunque pensare ad un numero di pezzi coniati non irrilevante.

Altro punto: il peso della moneta.

Il Gigante riporta 2,00 grammi, anche se nelle note dice che il peso è quasi identico al contemporaneo 3 Cavalli di Napoli, per il quale riporta 1,59 grammi.

Il peso della mia è di 1,60 grammi; il CNI per le due della collezione di SM riporta i pesi di 2,04 ed 1,30 grammi (entrambe in conservazione C1).

Sono pochi dati ma parrebbe ci sia una notevole oscillazione nei pesi di queste monete.

Diametro: il CNI riporta 16 mm; il Gigante 16/18 mm; il mio esemplare 17,4-17,3.

L'allineamento del mio è del tipo "moneta".

Per Incuso: la mia immagine la puoi prendere tranquillamente (è una scansione ed è mia); se ti serve a maggior risoluzione basta che lo dica. Per favore però risparmiami di mettarla da me nel catalogo :) ).

Se poi qualcuno è interessato al piccolo (e molto incompleto per i pochi esemplari che ho potuto controllare) studio che ho fatto con immagini e riferimenti disponibile ad inviarlo ma in privato (è un file di Word); contiene le immagini di pezzi prese qua e là anche su cataloghi e preferirei non mettere questo materiale su un sito pubblico; probabilmente nessuno si risentirebbe, ma non si sa mai...

Ringrazio in anticipo chiunque voglia fare osservazioni od aggiunte a quanto ho riportato.

Giuseppe

[incuso]

Per Incuso: la mia immagine la puoi prendere tranquillamente (è una scansione ed  è mia); se ti serve a maggior risoluzione basta che lo dica. Per favore però risparmiami di mettarla da me nel catalogo  :) ).

Se poi qualcuno è interessato al piccolo (e molto incompleto per i pochi esemplari che ho potuto controllare) studio che ho fatto con immagini e riferimenti disponibile ad inviarlo ma in privato (è un file di Word); contiene le immagini di pezzi prese qua e là anche su cataloghi e preferirei non mettere questo materiale su un sito pubblico; probabilmente nessuno si risentirebbe, ma non si sa mai...

230250[/snapback]

Catturato le immagini. Non mi dispiacerebbe integrare il tuop studio nella scheda, puoi mandarmi il file?

Grazie

M.

[LUCIO]

Bel lavoro, complimenti.

Spero che intervenga qualcun altro con qualche informazione illuminante circa l'ipotesi che ad un dato momento queste monete potessero forse essere state "sfregiate" (o contromarcate).

[avgvstvs]

Questa e' una monetazione alla quale sono legato per motivi "sentimentali", pur non avendone neanche un esemplare.. :wub:

Non credo affatto al segno a fini "deturpanti", mi tornerebbe la contromarca ma ne ignoro il fine.

Fatto curioso: piu' di 20 anni fa, proprio da quelle parti, mio padre trovo' un 5 centesimi del Regno (mi pare del 1862, ma potrei sbagliare) con un segno piuttosto simile (in quel caso somigliava vagamente ad uno "0", da questa foto non capisco se lo sia anche questo o se e' in realta' un incavo completo). E' pero' probabile che non ci sia correlazione tra i 2 segni, vista la conservazione di questo esemplare dubito fortemente che sia stato in circolazione tutto quel tempo...

[savoiardo]

il colpo è strano, ma non mi sembra una contramaca..... penso anche che non l'abbiano fatto per deturpare le faccia del sovrano perchè è alla nuca e non in piena faccia..... sarà stato un incidente di vita di quella moneta? bella conservazione comunque con ottimi rilievi.....

[Mirko]

io ho un colpo simile su un 5 lire di VEII... chissà!

[Giuseppe]

Capisco che dalla foto è impossibile valutare il tipo di colpo ma fidatevi, è proprio un buco quasi quadrato e netto nei contorni che per poco non forava la moneta (che non è poi sottilissima) e non può essere non voluto e per giunta non presenta escrescenze di metallo all'intorno; fortunatamente è di piccole dimensioni e la moneta è ancora apprezzabile nei suoi tratti.

Se per gioco, per spregio o per altro proprio non saprei; stavo solo cercando di capire se era stato fatto "per caso" o con un motivo ben preciso. Non assomiglia affatto a niente di quello che ho potuto riscontrare su altre monete.

Per VE II ad esempio vi posso riferire un particolare che da piccolo mi raccontavano in casa, dove in effetti ho trovato un certo numero dei cosiddetti "palanconi" o 10 Cent. di VEII ed Umberto con forti colpi ed incisioni.

Semplicemente sono rimasti perchè, essendo di dimensioni non piccolissime, ci giocavano con delle bocce, ed vinceva chi li colpiva... e ci hanno giocato parecchio, fino agli anni 20-30 almeno!!!

Ma questi sono segni completamnete diversi, ed assai più deturpanti perchè più estesi ma mai veramente così profondi.

Non mi stupirei affatto che giocassero anche con gli scudi.

Comunque mi piacerebbe vedere lo scudo di Mirko.

[apulian]

Il Catalogo Gigante 2007 riporta una piccola descrizione a proposito di questa tipologia di monete, coniate da Ferdinando IV con la sua effige per i possedimenti toscani.

Purtroppo non ho il libro sottomano, se qualcuno lo ha può riportare sul forum ciò che sta scritto!

[fedafa]

Partecipo anch'io a questa discussione segnalando che ci sono casi di queste monete che risultano ribattute su altre (sicuramente non è il caso della moneta in questione, che a me pare un incidente di percorso). Come dicevo, alcune di queste monete, coniate nella zecca di Napoli, per i Reali Presidii (Orbetello), risultano essere ribattute su altre (la cosa viene riportata anche dal Gigante per i 4 quattrini).

Per Incuso e per chi può interessare allego la foto di un quattrino in mio possesso, naturalmente ne autorizzo l'uso.

[Giuseppe]

Fedafa, potresti darci il peso e magari anche il diametro del tuo (ottimo) esemplare?

Tra l'altro è un esempio di conio sia al D/ che al R/ diverso da quello del mio.

Grazie,

Giuseppe

Modificato 23 Maggio, 2007 da Giuseppe

[Mirko]

Comunque mi piacerebbe vedere lo scudo di Mirko.

Ecco le foto.

Dritto:

[Mirko]

ingrandimento dei colpi.

[fedafa]

Per Giuseppe, la mia moneta pesa 2,1 grammi ed ha un diametro di 17 mm.

[LUCIO]

. . . ci sono casi di queste monete che risultano ribattute su altre (sicuramente non è il caso della moneta in questione, che a me pare un incidente di percorso). Come dicevo, alcune di queste monete, coniate nella zecca di Napoli, per i Reali Presidii (Orbetello), risultano essere ribattute su altre (la cosa viene riportata anche dal Gigante per i 4 quattrini).

Questo potrebbe spiegare le forti oscillazioni di peso che segnalava Giuseppe?

[LUCIO]

io ho un colpo simile su un 5 lire di VEII... chissà!

230535[/snapback]

Ecco le foto.

Interessante, caspita che stranezza!

Così a prima impressione mi sembrano due tipi di percussione differenti, ma per me entrambi uguamente inspiegabili. :blink:

[fedafa]

Non vorrei sbagliarmi, ma non ricordo dove, avevo letto che il quattrino corrispondeva ai 4 cavalli del regno di Napoli e non ai 3 come riportato da Gigante. Se così fosse con il peso ci siamo.

Appena mi ricordo dove l'ho letto ve lo faccio sapere.

[Giuseppe]

Per Giuseppe, la mia moneta pesa 2,1 grammi ed ha un diametro di 17 mm.

Grazie, sono dati che non si trovano in genere sui cataloghi.

Non vorrei sbagliarmi, ma non ricordo dove, avevo letto che il quattrino corrispondeva ai 4 cavalli del regno di Napoli e non ai 3 come riportato da Gigante. Se così fosse con il peso ci siamo.

Le equivalenze

4 Quattrini = 1 Grano = 12 Cavalli

2 Quattrini = 1 Tornese = 6 Cavalli

porterebbero a

1 Quattrino = 1/2 Tornese = 3 Cavalli

ma dati gli anni piuttosto caotici non c'è da stupirsi di niente.

Potrebbe tranquillamente essere che abbiano usato tondelli di entrambe i tipi (3 e 4 Cavalli), come anche riconiazioni su monete napoletane (come hai giustamente osservato sono riportate), come anche magari coni per il D/ della monetazione napoletana (ma su questo sospetto che ho ci dovrei lavorare un pò....).

I 4 Cavalli hanno peso nominale 2,1 (diam. 18) ed i 3 Cavalli 1,6 (diam. 17); i dati di peso che ho sul quattrino potrebbero corrispondere tanto all'uno quanto all'altro dei tipi.

Tieni presente che per esempio ho un 4 Cavalli 1791 di 1,64 grammi ed un 3 Cavalli del 1792 di 1,50 grammi; in altri termini anche il peso dei 4 e 3 Cavalli di Napoli era tutt'altro che conforme al nominale.

ingrandimento dei colpi.

Mirko, hai un notevole esemplare di scudo "punteruolato" :lol:

Effettivamente sono colpi che difficilmente si vedono e piuttosto strani; tuttavia il fatto che siano sul R/ e non sull'effige del re fanno pensare più ad un gesto stupido che ad una volontà di manifestare una "protesta" contro il re o le autorità (e con questo comunque non voglio dire che per la mia monetina il discorso sia diverso, cercavo solo conferme se il fatto fosse stato riscontrato sulle stesse monete da altri).

Modificato 23 Maggio, 2007 da Giuseppe

[Mirko]

secondo me i colpi (sul mio scudo) sono dovuti a una sorta di ruota dentata. Se noti, i 3 colpi sono equidistanti ;)