Valore nominale vs prezzo

[cgraziosi]

Mi scuso in anticipo se questo argomento fosse stato già trattato in precedenza.

ho fatto una ricerca ma non ho trovato nulla.

domande

nella moneta philarmonic da 1 oncia in oro c’è un valore nominale espresso in euro di 100 euro per l’appunto ma il suo prezzo si avvicina ai 2000 euro per comprarla. Perché?

questo fenomeno può essere esteso a tutte le monete mondiali che escono attualmente dalle zecche. Esistono varie teorie e spiegazioni ma vorrei conoscere la vostra opinione.

suppongo che anche nel passato si sia verificato lo stesso identico fenomeno.

qualcuno mi sa indicare altre situazioni simili?

grazie

[Pontetto]

Buongiorno. Si tratta di monete pensate e coniate per i collezionisti (o in alcuni casi per gli investitori). Il valore nominale è solo simbolico. Direi inutile. Potrebbero scriverci sopra "10 ducati" e sarebbe la stessa cosa. In questo caso si paga l'oro contenuto più un sovrapprezzo per la coniazione. Io non sono affatto d'accordo con lo scriverci sopra "100 euro". Non ha alcun senso

[ARES III]

1 ora fa, cgraziosi dice:

Mi scuso in anticipo se questo argomento fosse stato già trattato in precedenza.

ho fatto una ricerca ma non ho trovato nulla.

domande

nella moneta philarmonic da 1 oncia in oro c’è un valore nominale espresso in euro di 100 euro per l’appunto ma il suo prezzo si avvicina ai 2000 euro per comprarla. Perché?

questo fenomeno può essere esteso a tutte le monete mondiali che escono attualmente dalle zecche. Esistono varie teorie e spiegazioni ma vorrei conoscere la vostra opinione.

suppongo che anche nel passato si sia verificato lo stesso identico fenomeno.

qualcuno mi sa indicare altre situazioni simili?

grazie

 

Scusi ma ha letto il nome della sezione ? Storia e Archeologia.

Credo che non sia proprio il posto adatto.

@CdC potresti spostare la discussione. Grazie.

 

[CdC]

Sposto in Piazzetta

[cgraziosi]

38 minuti fa, ARES III dice:

Scusi ma ha letto il nome della sezione ? Storia e Archeologia.

Credo che non sia proprio il posto adatto.

@CdC potresti spostare la discussione. Grazie.

 

 

Io cerco una spiegazione storica, non è un argomento di poco conto.

credo sottovalutiate il quesito

comunque va bene stesso, magari ha più visibilità 

[ARES III]

@cgraziosi a scanso di equivoci o di polemiche, vorrei sottolineare che 

1- l'argomento da lei proposto è una tematica strettamente inerente allo studio della numismatica (ed economico-finanziaria) e non una tematica storica o archeologica di natura "generica" (quindi è normale ricollocare in un contesto più inerente);

2- lei parla specificatamente di monete moderne quali l'Euro e di "zecche attuali", quindi lei ha impostato la discussione non con un'angolazione storica ma semmai con un punto di vista odierno (ergo in una sezione di storia e non di storia della moneta, non troverebbe una collocazione logica).

Spero di essermi spiegato.

Se da un'occhiata poi alle sezioni del forum, troverà molte aree tematiche con anche una breve introduzione per spiegare i contenuti e circoscrivere le tematiche in argomento. Per esempio in quella di Storia e Archeologia si dice che

Discutiamo di storia ed archeologia

[cgraziosi]

36 minuti fa, ARES III dice:

@cgraziosi a scanso di equivoci o di polemiche, vorrei sottolineare che 

1- l'argomento da lei proposto è una tematica strettamente inerente allo studio della numismatica (ed economico-finanziaria) e non una tematica storica o archeologica di natura "generica" (quindi è normale ricollocare in un contesto più inerente);

2- lei parla specificatamente di monete moderne quali l'Euro e di "zecche attuali", quindi lei ha impostato la discussione non con un'angolazione storica ma semmai con un punto di vista odierno (ergo in una sezione di storia e non di storia della moneta, non troverebbe una collocazione logica).

Spero di essermi spiegato.

Se da un'occhiata poi alle sezioni del forum, troverà molte aree tematiche con anche una breve introduzione per spiegare i contenuti e circoscrivere le tematiche in argomento. Per esempio in quella di Storia e Archeologia si dice che

Discutiamo di storia ed archeologia

 

Grazie, va bene 

[cgraziosi]

20 ore fa, Pontetto dice:

Buongiorno. Si tratta di monete pensate e coniate per i collezionisti (o in alcuni casi per gli investitori). Il valore nominale è solo simbolico. Direi inutile. Potrebbero scriverci sopra "10 ducati" e sarebbe la stessa cosa. In questo caso si paga l'oro contenuto più un sovrapprezzo per la coniazione. Io non sono affatto d'accordo con lo scriverci sopra "100 euro". Non ha alcun senso

 

Facciamo finta che tra 500 anni un collezionista abbia in mano la moneta in questione, dedurrebbe che un’oncia costerebbe 100 euro.

se hai in mano 5 lire del 1870 deduci che 5 lire compravano 22,5 grammi d’argento, ma era veramente così?

oppure la questione è diversa?

Ora vi chiedo scusa in anticipo se dico qualche assurdità, io sono un novizio.

nell’impero Romano la suddivisione delle monete aveva dei rapporti come oggi, monete d’oro in rapporto a quelle d’argento ed ai sottomultipli, ma siamo proprio sicuri che questi rapporti venissero rispettati?

chi aveva in mano i denari d’argento era disposto a scambiarli con sottomultipli in rame secondo un rapporto definito oppure pretendeva un premium?

 

 

[Arka]

45 minuti fa, cgraziosi dice:

chi aveva in mano i denari d’argento era disposto a scambiarli con sottomultipli in rame secondo un rapporto definito oppure pretendeva un premium?

Perchè non inizi con un libro, magari quello di Adriano Savio, Monete Romane?

Arka

Diligite iustitiam

[Pontetto]

2 ore fa, cgraziosi dice:

Facciamo finta che tra 500 anni un collezionista abbia in mano la moneta in questione, dedurrebbe che un’oncia costerebbe 100 euro.

se hai in mano 5 lire del 1870 deduci che 5 lire compravano 22,5 grammi d’argento, ma era veramente così?

oppure la questione è diversa?

Ora vi chiedo scusa in anticipo se dico qualche assurdità, io sono un novizio.

nell’impero Romano la suddivisione delle monete aveva dei rapporti come oggi, monete d’oro in rapporto a quelle d’argento ed ai sottomultipli, ma siamo proprio sicuri che questi rapporti venissero rispettati?

chi aveva in mano i denari d’argento era disposto a scambiarli con sottomultipli in rame secondo un rapporto definito oppure pretendeva un premium?

 

 

 

Non rispondo in merito alle monete romane in quanto non le conosco bene. In merito all'esempio del 5 lire 1870, sicuramente con 5 lire si potevano comprare 22.5 grammi d'argento puro o anche di più, poiché l'argento contenuto in una moneta non superava il valore della moneta stessa, altrimenti sarebbe stata subito tesaurizzata. E poi ci sono i costi della coniazione e del signoraggio: quindi coniazione+signoraggio+argento=5 lire. Ma i 5 lire del 1870 non erano coniati per i collezionisti , ma per la circolazione. Erano delle monete a tutti gli effetti

[Tinia Numismatica]

23 ore fa, cgraziosi dice:

Io cerco una spiegazione storica, non è un argomento di poco conto.

credo sottovalutiate il quesito

comunque va bene stesso, magari ha più visibilità 

 

Scusi, ma lei cederebbe per 100€ una moneta che contiene 2000€ di oro alla fusione? 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, cgraziosi dice:

Facciamo finta che tra 500 anni un collezionista abbia in mano la moneta in questione, dedurrebbe che un’oncia costerebbe 100 euro.

se hai in mano 5 lire del 1870 deduci che 5 lire compravano 22,5 grammi d’argento, ma era veramente così?

oppure la questione è diversa?

Ora vi chiedo scusa in anticipo se dico qualche assurdità, io sono un novizio.

nell’impero Romano la suddivisione delle monete aveva dei rapporti come oggi, monete d’oro in rapporto a quelle d’argento ed ai sottomultipli, ma siamo proprio sicuri che questi rapporti venissero rispettati?

chi aveva in mano i denari d’argento era disposto a scambiarli con sottomultipli in rame secondo un rapporto definito oppure pretendeva un premium?

 

 

 

La questione verte su due tipi di circolazione: la circolazione a valore intrinseco, per cui la moneta vale nominalmente il suo contenuto di metallo prezioso, e la circolazione fiduciaria, in cui un foglio di carta o un pezzo di acciaio,  hanno un valore nominale estremamente superiore al valore del materiale con cui sono realizzati .

La circolazione a valore intrinseco termina nel momento in cui il valore del metallo contenuto supera quello del facciale, da questo punto in poi si assiste prima alla tesaurizzazione ( le 500 lire caravelle sono state l’ultimo caso) e poi all uscita dal circolante della moneta in oggetto .

le monete antiche, almeno quelle in oro e argento puro, circolavano a valore intrinseco e venivano cambiate con le valute degli altri paesi , a parità di fino contenuto. 
Le monete in leghe povere o leghe in argento a basso titoli, venivano accettare fuduciariamente nel paese di emissione, seguendo le regole imposte dallo stato , ma venivano cambiate fuori confine solo per il fino eventualmente contenuto. 

Modificato 18 Aprile, 2023 da Tinia Numismatica

[gioal]

10 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Scusi, ma lei cederebbe per 100€ una moneta che contiene 2000€ di oro alla fusione? 

 

Credo che il senso della domanda sia: se vale 2000 Euro perché mettere il valore fasullo di 100 Euro?

[cgraziosi]

21 minuti fa, gioal dice:

Credo che il senso della domanda sia: se vale 2000 Euro perché mettere il valore fasullo di 100 Euro?

 

Si possono costruire molteplici ragionamenti partendo da questa conoscenza per comprendere meglio il presente in funzione di eventi, dati, raffigurazioni, stato socio-politico del passato.

esempio

l’oncia philarmonic costa 20 volte il valore nominale con una ben definita variazione nel tempo, prendiamo gli ultimi 20 anni.

ci saranno stati esempi simili nel passato o no?

ecco

cosa ci racconta la storia di quel periodo?

altro ragionamento 

se oggi vai in vacanza in Argentina con euro in tasca cash e li cambi al mercato “non ufficiale “ quindi quello percepito dalla popolazione, beh te li pagano 2/3 volte il tasso di cambio delle banche.

conosciamo tutti la situazione in Argentina.

Spero di porre quesiti stimolanti

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, gioal dice:

Credo che il senso della domanda sia: se vale 2000 Euro perché mettere il valore fasullo di 100 Euro?

 

Avevo capito, rispondevo a questo:

“nella moneta philarmonic da 1 oncia in oro c’è un valore nominale espresso in euro di 100 euro per l’appunto ma il suo prezzo si avvicina ai 2000 euro per comprarla.Perché?”

[Tinia Numismatica]

 

l’oncia philarmonic costa 20 volte il valore nominale con una ben definita variazione nel tempo, prendiamo gli ultimi 20 anni.
 

L’oncia philarmoniker NON costa 20 volte il facciale… costa 2000€ di oro…

l’errore di interpretazione è tutto qui… non c’è un collegamento diretto o consequenziale tra i due valori.

uno dei due è arbitrario e uno dei due è temporaneo.

domani sarà un rapporto diverso, per cui non esiste una “questione” prezzi nominali/ prezzi reali …non hanno legami tra di loro 

[cgraziosi]

Il 17/4/2023 alle 18:32, Pontetto dice:

Buongiorno. Si tratta di monete pensate e coniate per i collezionisti (o in alcuni casi per gli investitori). Il valore nominale è solo simbolico. Direi inutile. Potrebbero scriverci sopra "10 ducati" e sarebbe la stessa cosa. In questo caso si paga l'oro contenuto più un sovrapprezzo per la coniazione. Io non sono affatto d'accordo con lo scriverci sopra "100 euro". Non ha alcun senso

 

Ed invece io credo che potrebbe avere molto senso altrimenti scriverebbero 10 ducati, ma non lo fanno, usano esprimere valore sempre in una valuta corrente.

 

esempio

se compro un terreno da 10000 euro devo pagare tasse pari al 20%( cifre approssimative)

se pago in euro dal mio conto corrente pago 2000 euro di tasse

se pago in 5 once di philarmonic le tasse sono 20 volte inferiori…. Teoricamente o no?

altro esempio?

devo andare all’estero ma c’è il limite di 2000 euro d’oro( cifra ipotetica). Beh se sposto 200 once di philarmonic sono perfettamente nel rispetto della legge ma sposto 20 volte tanto

non mi sembra tanto inutile

Modificato 18 Aprile, 2023 da cgraziosi

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, cgraziosi dice:

Ed invece io credo che potrebbe avere molto senso altrimenti scriverebbero 10 ducati, ma non lo fanno, usano esprimere valore sempre in una valuta corrente.

 

esempio

se compro un terreno da 10000 euro devo pagare tasse pari al 20%( cifre approssimative)

se pago in euro dal mio conto corrente pago 2000 euro di tasse

se pago in 5 once di philarmonic le tasse sono 20 volte inferiori…. Teoricamente o no?

altro esempio?

devo andare all’estero ma c’è il limite di 2000 euro d’oro( cifra ipotetica). Beh se sposto 200 once di philarmonic sono perfettamente nel rispetto della legge ma sposto 20 volte tanto

non mi sembra tanto inutile

 

Se paga in 5 once paga 10,000 euro effettivi e su quelli verrà tassato… 

se sposta 200 once all’estero la arrestano allo stesso modo che se porta 200 once di oro in lingotti.

come glielo dobbiamo spiegare che la scritta 100€ è solo una convenzione e che potevano scriverci anche” vale tre noccioline” e non cambiava nulla? 
A San Marino scrivono Scudi, ma vale l’euro. 
Non mi pare tanto complicato da metabolizzare. 

Modificato 18 Aprile, 2023 da Tinia Numismatica

[Pontetto]

1 ora fa, cgraziosi dice:

Ed invece io credo che potrebbe avere molto senso altrimenti scriverebbero 10 ducati, ma non lo fanno, usano esprimere valore sempre in una valuta corrente.

 

esempio

se compro un terreno da 10000 euro devo pagare tasse pari al 20%( cifre approssimative)

se pago in euro dal mio conto corrente pago 2000 euro di tasse

se pago in 5 once di philarmonic le tasse sono 20 volte inferiori…. Teoricamente o no?

altro esempio?

devo andare all’estero ma c’è il limite di 2000 euro d’oro( cifra ipotetica). Beh se sposto 200 once di philarmonic sono perfettamente nel rispetto della legge ma sposto 20 volte tanto

non mi sembra tanto inutile

 

Movimentare i 100 euro d'oro sono equiparati al movimentare 2000 euro, e non 100 euro e basta. Altrimenti tutti farebbero così. Se nessuno lo fa, un motivo c'è: ed è proprio perché non funziona così.

Lo scrivere 100 euro è per far sembrare una vera moneta ciò che in realtà non lo è, in modo che i collezionisti la comprino. Se scrivessero 50 cent, o 10 lire anziché 100 euro sarebbe la stessa cosa. Non andrebbe neanche chiamata moneta, è un bel lingottino d'oro 

[cgraziosi]

55 minuti fa, Pontetto dice:

Movimentare i 100 euro d'oro sono equiparati al movimentare 2000 euro, e non 100 euro e basta. Altrimenti tutti farebbero così. Se nessuno lo fa, un motivo c'è: ed è proprio perché non funziona così.

Lo scrivere 100 euro è per far sembrare una vera moneta ciò che in realtà non lo è, in modo che i collezionisti la comprino. Se scrivessero 50 cent, o 10 lire anziché 100 euro sarebbe la stessa cosa. Non andrebbe neanche chiamata moneta, è un bel lingottino d'oro 

 

Ho detto una cavolata, buono a sapersi

[QuintoSertorio]

Io credo che invece, tecnicamente, abbia ragione @cgraziosi

Leggo dal sito della Banca d'Italia:

"Mentre le serie complete da collezione (da 1 centesimo a 2 euro) sono considerate in circolazione ordinaria in tutta l'area dell'euro, le monete in metallo prezioso hanno circolazione solo nel Paese emittente."

D'altronde, se cercate in gazzetta ufficiale trovate "decreto di emissione e corso legale" anche di tutte le monete di tagli "curiosi", argento/oro etc..

Quindi, a me sembra che tecnicamente, i 100 euro oro valgano di fatto 100 euro come valore nominale, anche se ovviamente nessuno li spenderebbe come tali.

Nulla di nuovo in ogni caso, visto che avete già parlato delle 5 lire 1870, vi faccio notare che le 5 lire avevano un contenuto di fino maggiore (900) rispetto ai tagli più piccoli (835), dunque il valore intrinseco di una moneta di 5 Lire era maggiore della somma dei valori di monete da 2 e 1 Lira a parità di valore nominale. 

Chiaramente, nell'esempio riportato in questa discussione lo spread è enormemente più evidente  

Saluti

[Pontetto]

47 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Io credo che invece, tecnicamente, abbia ragione @cgraziosi

Leggo dal sito della Banca d'Italia:

"Mentre le serie complete da collezione (da 1 centesimo a 2 euro) sono considerate in circolazione ordinaria in tutta l'area dell'euro, le monete in metallo prezioso hanno circolazione solo nel Paese emittente."

D'altronde, se cercate in gazzetta ufficiale trovate "decreto di emissione e corso legale" anche di tutte le monete di tagli "curiosi", argento/oro etc..

Quindi, a me sembra che tecnicamente, i 100 euro oro valgano di fatto 100 euro come valore nominale, anche se ovviamente nessuno li spenderebbe come tali.

Nulla di nuovo in ogni caso, visto che avete già parlato delle 5 lire 1870, vi faccio notare che le 5 lire avevano un contenuto di fino maggiore (900) rispetto ai tagli più piccoli (835), dunque il valore intrinseco di una moneta di 5 Lire era maggiore della somma dei valori di monete da 2 e 1 Lira a parità di valore nominale. 

Chiaramente, nell'esempio riportato in questa discussione lo spread è enormemente più evidente  

Saluti

 

Sì, è vero che hanno corso legale. Io ho sempre valutato tale corso legale come una favoletta: cioè, teoricamente per legge è vero, ma de facto è inapplicabile. Provate a pagare al supermercato con un 5 euro d'argento, chi lo accetterebbe? Se vado dal tabaccaio con 100 euro d'oro, riesco a comprare il giornale? Praticamente impossibile. Oltre al fatto che per avere quelle monete avrò speso minimo 10/20 volte tanto. E poi va anche contro il senso stesso di moneta il fatto che uno stato emetta una moneta con un valore intrinseco molto più altro: è una moneta che non potrebbe circolare, perché subito tesaurizzata. E anche il fatto che per averla bisogna pagare di più del suo valore nominale. Per queste tre ragioni (impossibile spenderla, valore intrinseco senza senso e doverla acquistare) che secondo me il valore legale è solo una favola ancora sempre e solo per invogliare i collezionisti a comprarle. Vorrei proprio vedere se porto in Svizzera 100.000 euro in 100 euro d'oro, se verrei condannato per aver movimentato 100.000 euro o 2.000.000 di euro (cioè il loro vero valore)

[QuintoSertorio]

1 ora fa, Pontetto dice:

Sì, è vero che hanno corso legale. Io ho sempre valutato tale corso legale come una favoletta: cioè, teoricamente per legge è vero, ma de facto è inapplicabile. Provate a pagare al supermercato con un 5 euro d'argento, chi lo accetterebbe? Se vado dal tabaccaio con 100 euro d'oro, riesco a comprare il giornale? Praticamente impossibile. Oltre al fatto che per avere quelle monete avrò speso minimo 10/20 volte tanto. E poi va anche contro il senso stesso di moneta il fatto che uno stato emetta una moneta con un valore intrinseco molto più altro: è una moneta che non potrebbe circolare, perché subito tesaurizzata. E anche il fatto che per averla bisogna pagare di più del suo valore nominale. Per queste tre ragioni (impossibile spenderla, valore intrinseco senza senso e doverla acquistare) che secondo me il valore legale è solo una favola ancora sempre e solo per invogliare i collezionisti a comprarle. Vorrei proprio vedere se porto in Svizzera 100.000 euro in 100 euro d'oro, se verrei condannato per aver movimentato 100.000 euro o 2.000.000 di euro (cioè il loro vero valore)

 

Sul fatto che nessuno li spenderebbe come tali sono perfettamente d'accordo e lo avevo premesso nel mio intervento precedente.

Tuttavia, se il dubbio di questa discussione era in effetti tecnico-legale, allora a me sembra corretto dire che la moneta potrebbe (anche se è ovviamente altamente inopportuno) essere spesa in Italia avendo un valore di 100 euro.

L'esempio con la Svizzera è leggermente fuorviante perchè, come specificato dalla Banca d'Italia, fuori dall'Italia la moneta non è nient'altro che un lingotto d'oro.

Tornando quindi all'escamotage (di italico ingegno ) proposto da @cgraziosi direi si tratta di qualcosa di potenzialmente ragionevole: in una compravendita del controvalore di circa 2000 euro, il compratore e il venditore stipulano un contratto ufficiale del valore di 100 euro, con un accordo privato di pagamento tramite "100 euro in unica moneta", pagando ovviamente le tasse sul valore nominale del contratto. 

 

[incuso]

Probabile che l'escamotage possa funzionare (magari non nel caso dei terreni in cui credo la tassazione dipenda dal valore catastale). Anzi permetterebbe di superare pure il limite sull'uso del contante.

Va detto che in realtà "valore facciale" << "valore oro" ma anche "valore oro" << "usuale prezzo di vendita di tali oggetti"

[cgraziosi]

Io credo ci sia del poteziale ed in modo perfettamente legale.

poi come ognuno ne trae beneficio è soggettivo 

L’euro è una moneta di recente invenzione ma per monete come la sterlina che è molto più antica, in alcuni momenti specifici si è verificata la situazione opposta.

il prezzo nominale eccedeva il valore intrinseco ed il fatto che sia a corso legale costringeva l’accettazione.

ricordo inoltre che per definizione le monete d’oro e d’argento sono soldi veri mentre le altre forme sono sostituti del denaro, spesso sostituti del sostituto.

comunque

nella storia che voi conosciate quando si sono verificate situazioni simili? 20 volte inizia ad essere tanto

 

Modificato 19 Aprile, 2023 da cgraziosi