Valore nominale vs prezzo

[Saturno]

36 minuti fa, cgraziosi dice:

ricordo inoltre che per definizione le monete d’oro e d’argento sono soldi veri mentre le altre forme sono sostituti del denaro, spesso sostituti del sostituto.

mai sentito parlare del corso forzoso?

[Pontetto]

55 minuti fa, cgraziosi dice:

Io credo ci sia del poteziale ed in modo perfettamente legale.

poi come ognuno ne trae beneficio è soggettivo 

L’euro è una moneta di recente invenzione ma per monete come la sterlina che è molto più antica, in alcuni momenti specifici si è verificata la situazione opposta.

il prezzo nominale eccedeva il valore intrinseco ed il fatto che sia a corso legale costringeva l’accettazione.

ricordo inoltre che per definizione le monete d’oro e d’argento sono soldi veri mentre le altre forme sono sostituti del denaro, spesso sostituti del sostituto.

comunque

nella storia che voi conosciate quando si sono verificate situazioni simili? 20 volte inizia ad essere tanto

 

 

Io non sono un legale. Mi chiedo questo: ma se è possibile, perché non viene fatto da nessuno? A quanto ho visto, se non erro, un 100 euro d'oro lo si paga poco più del prezzo dell'oro. Discussione interessante. Temo stia sfuggendo qualcosa. Ci vorrebbe il parere di qualche esperto. 

Ulteriore nota: se io ricevo in pagamento un 100 euro d'oro e lo rivendo a peso d'oro, dovrò pagare come tasse solo il 6,5% del suo valore. Quindi tutto sommato poco

[cgraziosi]

24 minuti fa, Pontetto dice:

Io non sono un legale. Mi chiedo questo: ma se è possibile, perché non viene fatto da nessuno? A quanto ho visto, se non erro, un 100 euro d'oro lo si paga poco più del prezzo dell'oro. Discussione interessante. Temo stia sfuggendo qualcosa. Ci vorrebbe il parere di qualche esperto. 

Ulteriore nota: se io ricevo in pagamento un 100 euro d'oro e lo rivendo a peso d'oro, dovrò pagare come tasse solo il 6,5% del suo valore. Quindi tutto sommato poco

 

L’oro da investimento non è soggetto a tassazione sul capital gain ovvero sul guadagno incassato vendendolo

[Pontetto]

1 ora fa, cgraziosi dice:

L’oro da investimento non è soggetto a tassazione sul capital gain ovvero sul guadagno incassato vendendolo

 

Sì sì. Si paga il 26% sul capital gain se si è in grado di dimostrare il prezzo di acquisto. Se non si è in grado, si paga il 26% sul 25% del valore. Quindi 26%x25%=6,5%. Se vendo una moneta d'oro per esempio a 1000 euro e non ho nessuna ricevuta, pagherò 65 euro di tasse

[vickydog]

Il 17/4/2023 alle 17:35, cgraziosi dice:

nella moneta philarmonic da 1 oncia in oro c’è un valore nominale espresso in euro di 100 euro per l’appunto ma il suo prezzo si avvicina ai 2000 euro per comprarla. Perché?

questo fenomeno può essere esteso a tutte le monete mondiali che escono attualmente dalle zecche. Esistono varie teorie e spiegazioni ma vorrei conoscere la vostra opinione.

 

Perché queste emissioni non devono entrare in circolazione. Niente lo vieterebbe, perciò l'unica maniera è che il valore facciale sia molto distante da quello intrinseco. Se così non fosse, a seguito delle normali fluttuazioni del metallo di cui è fatto (supponiamo l'oro) e questo scendesse sotto il valore del facciale, la moneta sarebbe messa in circolazione ed adoperata per l'acquisto di beni. Questo porterebbe una gran confusione e un alternarsi di circolazione e tesaurizzazione.

Per un altro aspetto queste emissioni per collezionisti non vengono conteggiate come massa monetaria circolante, che è un elemento fondamentale con cui le banche centrali controllano economia ed inflazione.

Bene quindi che i valori espressi come facciali siano estremamente distanti da quello del suo intrinseco.

Modificato 19 Aprile, 2023 da vickydog

[Giov60]

Il 17/4/2023 alle 17:35, cgraziosi dice:

Mi scuso in anticipo se questo argomento fosse stato già trattato in precedenza.

ho fatto una ricerca ma non ho trovato nulla.

domande

nella moneta philarmonic da 1 oncia in oro c’è un valore nominale espresso in euro di 100 euro per l’appunto ma il suo prezzo si avvicina ai 2000 euro per comprarla. Perché?

questo fenomeno può essere esteso a tutte le monete mondiali che escono attualmente dalle zecche. Esistono varie teorie e spiegazioni ma vorrei conoscere la vostra opinione.

suppongo che anche nel passato si sia verificato lo stesso identico fenomeno.

qualcuno mi sa indicare altre situazioni simili?

grazie

Trovo legittima e corretta tale domanda: me la sono posta anch'io più volte in passato-
Nel corso della discussione sono emersi poi altri aspetti di "economia monetaria" che meritano una qualche risposta.

Per partire cronologicamente e per singoli punti:
1) Le 5 Lire di VE II erano parte di un accordo internazionale, l' "Unione Monetaria Latina" in base al quale gli scudi in argento dei paesi aderenti ("moneta reale") dovevano avere peso e titolo uguali ed essere interscambiabili (una specie di "moneta unica" del tempo); questo non valeva per gli spezzati (2 lire, lira, ecc.) che erano spendibili solo all'interno del paese di emissione (e presentavano un titolo argenteo inferiore, comunque una "moneta fiduciaria", anche se meno di quella in metallo vile),
2) esempi di monete "rovesciate" (fiduciarie ma con intrinseco di valore superiore al nominale), ce ne sono state anche in passato; tra le più famose le 100 Lire "fascio" e le 100 Lire "Vetta d'Italia", vendute a 400 Lire dalla zecca causa la svalutazione della lira (e conseguente rivalutazione dell'oro) nel periodo post-bellico,
3) il motivo di monete con nominale inferiore al loro valore reale è da ricercarsi nel contingentamento di queste emissioni: se per legge o regolamento non si possono emettere monete commemorative, per fare un esempio a caso, dal valore complessivo di oltre 1.000.000 di euro, appare evidente che se presentano un faciale di 100 € se ne possono emettere 10.000, se di 1,000 €, solamente 1,000. Ovviamente i guadagni (per la Zecca che le emette) sono 10 volte superiori nel primo caso che nel secondo, in rapporto alla maggiore produzione. Credo che mai come in questo periodo vi sia un fiorire di queste emissioni (per commemorare qualsiasi trascurabile avvenimento o argomento - leggi i tortellini, la pizza, la Carrà ...  [lo so, queste cose non si dicono!]).
4) quanto esposto da @vickydog mi pare chiaro e si riallaccia al punto 3 qui sopra: l'emissione è contingentata in base al suo valore nominale complessivo anche per incidere il meno possibile sulla quota di produzione monetaria (leggi sostanzialmente cartamoneta) attribuita a quel determinato paese dagli organi regolatori (interni o esterni),

[incuso]

2 ore fa, vickydog dice:

 

Perché queste emissioni non devono entrare in circolazione. Niente lo vieterebbe, perciò l'unica maniera è che il valore facciale sia molto distante da quello intrinseco. Se così non fosse, a seguito delle normali fluttuazioni del metallo di cui è fatto (supponiamo l'oro) e questo scendesse sotto il valore del facciale, la moneta sarebbe messa in circolazione ed adoperata per l'acquisto di beni. Questo porterebbe una gran confusione e un alternarsi di circolazione e tesaurizzazione.

Date le basse tirature non mi sembrano aspetti poi così critici. In Italia no, ma in altri stati emissioni in argento vendute al facciale mi sembra ci siano state.

[cgraziosi]

1 ora fa, Giov60 dice:

), ce ne sono state anche in passato; tra le più famose le 100 Lire "fascio" e le 100 Lire "Vetta d'Italia", vendute a 400 Lire dalla zecca causa la svalutazione della lira (e

Sarebbe interessante conoscere la variazione del prezzo delle 100 lire fascio dalla sua emissione in avanti, o monete simili in Europa. Al tempo il prezzo dell’oro in dollari era fisso ma in lire suppongo fluttuasse parecchio.

nel 1933 fu confiscato oro in USA

nel 1935 poi ci fu quella sorta di confisca camuffata chiamata “oro alla patria”

Modificato 19 Aprile, 2023 da cgraziosi

[marcoaquila]

Io la situazione la vedo così:

 

Caso 1: “monete” con valore intrinseco molto superiore al valore nominale, vendute al costo effettivo del metallo prezioso più una piccola commissione

 

Caso 2: “monete” per la libera circolazione nel Paese emittente, vendute leggermente più care del valore nominale e con valore intrinseco nettamente inferiore al nominale

 

Caso 1

A mio avviso tali “monete” sono a tutti gli effetti lingottini rotondi su cui vengono messi sopra numeri di fantasia.

Se fossi interessato a un lingottino, preferirei la classica forma rettangolare con impresso peso, purezza e numero di serie, non numeri di fantasia, ma de gustibus.

 

Caso 2 – ben più grave

Le “monete” moderne con valore intrinseco inferiore al valore nominale sono uno stratagemma per fare profitto sui collezionisti e sulle persone che credono alla teoria che accompagna tali “monete”.

Faccio il caso della Francia: “monete” in argento emesse dalla Zecca, la teoria dice che sono spendibili in Francia e c’è una legge specifica che (in teoria) vieta agli esercizi commerciali di rifiutare monete e banconote circolanti.

Nella pratica nessun commerciante accetta i 10 euro in argento, le banche non li accettano come versamenti sul conto, le filiali della Banca di Francia non accettano di cambiarli.

L’unico modo per recuperare almeno il nominale è di andare alla sede centrale della Banca di Francia a Parigi, e presentare la ricevuta originale dell’acquisto presso la Zecca. Questo meccanismo spiega la ragione per cui le considero come medaglie anziché vere monete.

 

Dopo esser restati privi di opzioni, chi possiede tali “monete” in argento si affida ai siti di compravendita tra privati per provare a convertirle in monete o banconote vere.

Step 1: prezzo maggiorato rispetto al nominale, annuncio rivolto ai “collezionisti”. Le “monete” restano invendute. Numerosi annunci di questo tipo.

Step 2: prezzo identico nominale, le “monete” restano invendute. Enorme numero di annunci di questo tipo.

Step 3: a un certo punto chi vorrà recuperare qualcosa le inizierà a vendere per il loro valore effettivo, ossia il metallo prezioso che contengono. Tale momento non è ancora giunto, parlo per esperienza personale. Inoltre, ad esempio, l’annuncio dei 50 Euro ha scritto in stampatello “inutile fare proposizioni inferiori al facciale”. Chiaro segnale che anche altri acquirenti ignorano completamente il facciale, data la non spendibilità e non convertibilità, e sono disposti a comprarle solo al valore reale.

Altro segnale di come il Caso 2 sia un’operazione puramente commerciale è il fatto che i 10 Euro in Argento inizialmente erano in argento 900, poi 500, ora 333. E ne vengono prodotti numerosi tipi ogni anno, ben sapendo che numerosi collezionisti continueranno a comprali tutti.

Modificato 6 Maggio, 2023 da marcoaquila

[nikita_]

Non ho mai capito se i nominali assurdi rispetto il contenuto di fino (solitamente le coniazioni per i collezionisti) vengono comprati per la propria raccolta o per rigirarsele tra le mani 

[marcoaquila]

Esempio di Caso 1 direttamente dal sito della Zecca francese:

Valore facciale 500 euro

Valore in oro 9,000 euro

Prezzi di vendita 14,800 euro

Un utente si chiedeva chissà tra 500 anni come verranno interpretate le relazioni tra valore facciale e contento di fino, e questo secondo me è un esempio molto chiaro: "immettendo sul mercato finte monete in metallo prezioso, la zecche dei tempi si assicuravano ampi margini di guadagno a spese di un gruppo di assidui appassionati".

Si potrebbe controbattere che la "moneta" è R5 in quanto la tiratura è di soli 24 esemplari, ma innanzitutto non è una vera moneta in quanto non spendibile e non convertibile, inoltre la bassa tiratura è una scelta puramente commerciale per giustificare gli enormi margini di guadagno, e infine non c'è scarsità di tali "rare monete" pronte alla vendita sul sito della Zecca:

[Pontetto]

Io sono da sempre molto critico nei confronti di tali oggetti che non riesco nemmeno a chiamare "monete". Ovviamente ognuno è libero di apprezzarli ed acquistarli se lo vuole, ma io li vivo come una finzione, come una presa in giro utile solo a far cassa sulle spalle di una parte dei collezionisti, facendo leva sul loro desiderio di poter acquistare monete rare, in metallo nobile e sopratutto perfette. Ma monete non sono, e di interesse numismatico non ne hanno. Infatti nelle aste sono marginali se non trascurate. Fosse per me, andrebbero abolite 

[nikita_]

Ogni tanto noto nel forum che per queste "monete" viene dato il classico consiglio - 'ma se proprio ti piace prenditela! - si ok, tanto si collezionano con passione pure i tappi e le sorpresine.
Anche a me piace la moneta del cavolo (1 dollaro Niue 2015), ma giusto per la sua confezione a forma di broccolo! 🥦

120/220 euro a seconda dei casi per 18,60 grammi d'argento non glieli spendo sicuramente, e quel mio "mi piace" scompare in un attimo.

Moneta del cavolo su ebay

Poi c'è chi vuole trovare una netta differenza tra queste emissioni strambe di cui sopra con gli euro in argento o oro dicendo che quest'ultime sono tutt'altra cosa.... forse per dargli una parvenza di monete vere e quindi numismaticamente valide?  per me sono ugualmente delle monete del cavolo! 

 

ps: eppure per questa "moneta" la tiratura non è proprio così limitata, 9.000 esemplari sono corrispondenti a poco più di 15 Kg di cavoli! 

Modificato 6 Maggio, 2023 da nikita_

[Arka]

1 ora fa, marcoaquila dice:

a spese di un gruppo di assidui appassionati".

Non so perchè, ma la definizione "assidui appassionati" mi sembra errata. 🤔

Arka 😁

Diligite iustitiam

[sdy82]

Discussioni come questa mi appassionano tanto, però a un certo punto, se non sono al top della mia lucidità, mi perdo tra percentuali, aggi e moltiplicazioni. 😣

E allora rimpiango il fatto di non essermi concentrato di più nelle ore di matematica del liceo. 

Gli errori si pagano!

Comunque mi diverte un sacco leggervi. 😋