Intrallazzi strani nel circuito monetario europeo

[pato19]

La BCE  ha informato questa sera che la Germania è il paese che ha prestato monete alla Croazia. Ciò è già stato chiarito da diverse segnalazioni di collezionisti croati che hanno ricevuto rotoli da 50 cent tedeschi dalle loro banche. Le monete sono fior di conio e provengono dall'anno 2004 di zecche diverse (A, F,..). C'era anche una segnalazione di possibili altre denominazioni fornite dalla Germania, ma questo non è stato ancora verificato. I ministeri delle finanze di Germania e Croazia non hanno risposto alle domande su questo accordo.

Nel frattempo è anche emerso che il Belgio ha consegnato almeno monete da 1 cent, 2 cent e 1 euro. Solo monete circolate in rotoli. Non si sa quali denominazioni siano state fornite dai Paesi Bassi, sebbene la Banca nazionale olandese abbia menzionato nel comunicato stampa che i Paesi Bassi hanno generalmente scorte rimanenti di monete da 1 centesimo, 2 centesimi, 1 euro e 2 euro, tra le altre decretate. Come già accennato, Belgio e Paesi Bassi hanno venduto le loro monete alla Croazia. Solo la Germania ha prestato monete alla Croazia.

Venduto o prestato? Come la intendete voi? Che vuol dire?

Modificato 15 Maggio, 2023 da pato19

[prtgzn]

Credo che la risposta sia intrinseca nella domanda: Prestato (deve essere restituito) , venduto (appartiene a chi l'ha acquistato). Non sono a conoscenza degli accordi finanziari che possano intercorrere tra i vari stati, ma se è stata fatta, non essendo un malpensante, credo sia tutto regolare. Probabilmente, per avere €uro da poter far girare a fronte dell'entrata nell'Unione Europea, la Croazia ha chiesto aiuto essendo, presumo, in difficoltà con la coniazione dei suoi €uro.

[b8b8]

Mi fá piacere, altrimenti L’ Europa e l’ € a che servono ?

Dei risvolti economico Finanziari non ne ho idea, però come principio é € allo stato puro .

[ARES III]

Vendere Euro fra Stati che hanno l'Euro?

Forse (penso) avranno scambiato scorte e riserve di Euro in banconote per Euro in moneta.

O al limite avranno convertito altre riserve in valuta pregiata (Dollari USA, Sterline, Franchi Svizzeri...) in Euro, sì ma in monete. 

[fagiolino]

Anni fa circolavano 1,2,5 centesimi austriaci in gran quantità. Tutti belli luccicanti e gradevoli con i fiori al r/.

[pato19]

3 ore fa, prtgzn dice:

Credo che la risposta sia intrinseca nella domanda: Prestato (deve essere restituito) , venduto (appartiene a chi l'ha acquistato). Non sono a conoscenza degli accordi finanziari che possano intercorrere tra i vari stati, ma se è stata fatta, non essendo un malpensante, credo sia tutto regolare. Probabilmente, per avere €uro da poter far girare a fronte dell'entrata nell'Unione Europea, la Croazia ha chiesto aiuto essendo, presumo, in difficoltà con la coniazione dei suoi €uro.

 

Mi sembra che di tempo ne avevano abbastanza per preparare il quantitativo necessario da coniare....

[fagiolino]

Non dimentichiamo che :

 

• 1 – Cent Coin. La più piccola delle nostre monete ha un costo totale per la produzione di 4,5 centesimi.

• 2 – Cent Coin. La moneta da 2 Cent ha il peso di tre grammi costituito da ferro e rame. La produzione ha il costo di 5,2 centesimi.

• 5 – Cent Coin. E ‘simile ai loro parenti più piccoli, è magnetico e dello stesso metallo, ma ha un peso più elevato e più grande di diametro. Il 5 Cent ha un costo di produzione di 5,7 centesimi.

[Rossano]

Le posizioni fra le banche centrali nazionali che appartengono all'eurozona si regolano attraverso un sistema complesso e di oscuro funzionamento chiamato Target2 (Trans-European Automated Real-time Gross settlement Express Transfer system 2).

Per farla breve ogni singola banca centrale nazionale registra ogni scambio di euro con ogni altra banca centrale degli altri paesi dell'eurozona, generando così nei confronti di ognuno di essi un saldo attivo o negativo, e teoricamente anche un possibile pareggio.

Non è chiaro quale natura abbia questo saldo, se sia una mera scrittura contabile pareggiata per definizione dalle stesse movimentazioni che l'hanno generata, oppure se rappresenti un vero e proprio debito-credito che può essere riscosso-deve essere pagato dai singoli paesi all'atto dell'ipotetica uscita dall'eurozona.

Da un punto di vist politico rappresenta uno strumento di dibattito e pressione politica allorquando si creano tensioni di rilievo fra i paesi circa le politiche austeritarie. Da un punto di vista tecnico invece dice una cosa piuttosto significativa, che l'euro come moneta unica in realtà non esiste. ogni paese usa e contabilizza il proprio euro nazionale, che ha solo un cambio fisso con le altre, e soprattutto le decisioni circa le politiche monetarie prese dall'unico organo sovranazionale, la BCE. Ma la moneta comune che unisce le economie dei diversi paesi dell'Unione Europea che lo adottano non esiste, è una fantasia retorica.

Il quadro dell'emissione monetaria, con ogni paese che emette e gestisce le proprie monete, contrassegnate dalla faccia nazionale, dando origine a debiti e crediti quando queste vengono trasferite ad altri paesi, rende visibile cioè il vero sistema di funzionamento dell'intero euro. A ben vedere anche le banconote hanno il contrassegno nazionale, che è la prima lettera del numero di serie.

 

Modificato 16 Maggio, 2023 da Rossano

[ART]

Il 15/5/2023 alle 22:32, pato19 dice:

Venduto o prestato? Come la intendete voi? Che vuol dire?

Il termine corretto è fornito, o condiviso.

Questo che hai definito intrallazzo strano non ha niente di strano e tecnicamente si chiama pooling, una pratica comune fin dalla nascita dell'euro in contante unitaro: se per qualunque motivo uno stato ha necessità di monete nuove gliele può anche passare un altro (al costo facciale, ovviamente) e le mette in circolazione. Il risultato finale è lo stesso, come se fossero state prodotte ed emesse localmente. Un esempio particolare che noi italiani conosciamo bene è quello citato da fagiolino, la circolazione degli 1 e 2 cent austriaci: visto che in Italia come in altri stati si è deciso di non produrre più le 1 e 2 cent se ne vogliamo mettere lo stesso in circolazione locale ce le facciamo dare dall'Austria.

 

Come puoi notare da quanto scritto da Rossano questo meccanismo è molto battuto dai gomblottari di professione, quindi vediamo per sicurezza di chiarire sinteticamente qualche punto:

"Da un punto di vista tecnico invece dice una cosa piuttosto significativa, che l'euro come moneta unica in realtà non esiste. ogni paese usa e contabilizza il proprio euro nazionale, che ha solo un cambio fisso con le altre,"

Classica farneticazione in voga negli anni 2000, dopo la messa in circolazione del contante in euro. Naturalmente non esistono "euro nazionali" e la loro contabilizzazione e uso sconnesso, anche perchè come ben sappiamo le entità che emettono l'euro sono due differenti (come in quasi ogni paese al mondo): gli stati per le monete e la banca centrale per le banconote. Nella fondazione dell'unione monetaria gli stati dell'eurozona dell'epoca hanno deciso di comune accordo di istituire una valuta in cui...

"soprattutto le decisioni circa le politiche monetarie [sono] prese dall'unico organo sovranazionale, la BCE."

Il che contraddice già di per sè le precedenti affermazioni sull'esistenza di fatto di diversi euro. La politica monetaria della valuta è una, centralizzata, com'è ovvio che debba essere.

"Il quadro dell'emissione monetaria, con ogni paese che emette e gestisce le proprie monete, contrassegnate dalla faccia nazionale,"

Visto che con pochissime eccezioni tutte le valute del mondo sono emesse in moneta dallo stato (in genere dai ministeri delle economie) e in banconota dalla banca centrale è normale che le monete di un'unione monetaria possano anche avere una faccia diversa, ma ciò non cambia la sostanza: quelle monete e quelle banconote, indipendentemente dalla grafica di una faccia, sono per volontà e legge degli stati membri una valuta sola con una gestione sola. Non a caso in UE gli stati determinano le caratteristiche tecniche comuni delle monete (e anche delle banconote) ma è la BCE che calcola quante bisogna emetterne per garantire la normale circolazione.

"rende visibile cioè il vero sistema di funzionamento dell'intero euro. A ben vedere anche le banconote hanno il contrassegno nazionale, che è la prima lettera del numero di serie."

Rende visibile cioè che non va data retta alle balle complottiste, anche quelle fuori moda, perchè fa male alla mente e al corpo come fumare o drogarsi. Ad esempio, a ben vedere le banconote non hanno più da un pezzo neanche il contrassegno nazionale, in quanto nella serie Europa la prima lettera indica la stamperia e non più lo stato in cui la banconota è stata emessa (che è diverso dal caso delle monete, perchè l'ente emissore delle banconote è solo la BCE).

 

Un cenno anche al TARGET2 e assurdità varie applicabili ad esso: si tratta del sistema di regolamento lordo in tempo reale adottato in eurozona e oltre (ne fanno parte anche stati UE che ancora non adottano l'euro), come ne hanno tutti i sistemi bancari del mondo. Lo dico perchè la definizione di "complesso ed oscuro", che vuol far pensare al solito complotto in azione, è attributo caratteristico della modalità di pensiero in cui tutto quello che non piace è sempre "oscuro", "fumoso", "non chiaro", "narrazione ufficiale" ecc.

 

13 ore fa, pato19 dice:

Mi sembra che di tempo ne avevano abbastanza per preparare il quantitativo necessario da coniare....

Calcolarlo alla perfezione è impossibile, anche perchè non si poteva prevedere l'entità delle speculazioni dei commercianti sul changeover e il livello esatto dell'inflazione che si sarebbe avuta quest'anno.

 

Modificato 17 Maggio, 2023 da ART

[Rossano]

@ART per mia regola non discuto mai con chi affronta le questioni tecniche sotto la luce delle categorie denigratorie di complottista e simili. Faccio un'eccezione, spero di essere fortunato.

Io ho parlato non dell'emissione delle monete ma del sistema Target2, di cui tu nella tua replica non hai fatto nessuna menzione, e nemmeno hai dato segno di averne considerato il funzionamento. Ne parli solo in conclusione, ma senza riferimento agli aspetti tecnici che ho indicato io, dedicandoti invece a ribadire il concetto che ti sta tanto a cuore: i complottisti sono una massa di imbecilli. Punto su cui sono d'accordo, ovviamente, ma che non aiuta a capire come funzioni il Sistema Target2.

Se dico che non esiste un unico euro ma tanti euro nazionali non è certo perché ho osservato che ogni paese conia le proprie monete con facce nazionali diverse, ma perché ho studiato il sistema Target2 su manuali di professori universitari di visibilità nazionale, con cui ho discusso il tema anche personalmente, e poi seguito la cronaca politica europea in cui in alcuni frangenti è emerso che non c'è una visione chiara e condivisa della natura del saldo del Sistema Target2, se mera posta contabile o debito reale.

Non c'è alcuna contraddizione nel dire che non esiste un euro comune ma tanti euro nazionali emessi e costantemente contabilizzati dai singoli stati, e nel constatare che il potere di stabilire le politiche monetarie è in mano ad un solo ente sovranazionale.

E' una delle singolarità più o meno contraddittorie del progetto europeo, che proprio sull'euro segna un unico storico. Non è mai esistito un caso simile in tutta la storia.

Modificato 17 Maggio, 2023 da Rossano

[ART]

Il 18/5/2023 alle 00:07, Rossano dice:

Non c'è alcuna contraddizione nel dire che non esiste un euro comune ma tanti euro nazionali emessi e costantemente contabilizzati dai singoli stati, e nel constatare che il potere di stabilire le politiche monetarie

Questa è una tua personale interpretazione, in quanto chi ha messo in piedi l'unione monetaria ha decretato chiaro e tondo che:

 

REGOLAMENTO (CE) N. 974/98 DEL CONSIGLIO
del 3 maggio 1998
relativo all'introduzione dell'euro

                                                                                                                      

PARTE II
SOSTITUZIONE DELL'EURO ALLE MONETE DEGLI STATI
MEMBRI PARTECIPANTI

Articolo 2

A decorrere dal 1° gennaio 1999, la moneta degli
Stati membri partecipanti è l’euro. L’unità monetaria è un euro. Un euro
è diviso in cento cent.

 

Il che chiude in partenza la questione, perchè a determinare cos'è l'euro o qualunque altra valuta non è la natura del saldo del sistema TARGET2 o in generale i saldi contabili all'interno di un sistema integrato. Possiamo fare tutte le discussioni accademiche che vogliamo su come l'euro venga gestito tecnicamente, su come viene emesso (allo stesso modo che nel resto del mondo) e come venga tenuta la contabilità dei saldi bancari nell'eurozona, ma la valuta che usiamo è una e la politica monetaria è una. Dire che per questo ci sono "tanti euro nazionali" mentre se ne usa solo uno e "politiche monetarie" distinte ma governate insieme contemporaneamente attraverso l'organismo sovranazionale BCE è un ossimoro fin troppo evidente, non ha il minimo senso tecnico nè pratico. Il modo in cui vengono gestiti i saldi col TARGET2 impedisce alla BCE di condurre una politica monetaria reale e seria? No. Allora di cosa stiamo parlando nel concreto? Che il saldo sia mera posta contabile o debito (o credito o pareggio) reale non ci cambia niente sul fatto che l'unione monetaria esista, sia una cosa seria e vada tutelata.

Che questo possa essere "strumento di dibattito e pressione politica allorquando si creano tensioni di rilievo fra i paesi circa le politiche austeritarie" o meno non cambia la sostanza delle cose, perchè qui non stiamo parlando dell'assurdità tutta politica - proposta in passato da qualche genio - che bisognerebbe uscire dall'unione monetaria per evitare l'austerità, dove interverrebbe il presunto problema dei saldi a debito del TARGET2: se le politiche austeritarie non piacciono si fa pressione perchè la strategia politico-economica cambi (quello è, a prescindere dall'euro). Se qualcuno è talmente idiota da voler uscire dall'unione monetaria sono affari suoi: nessuno glielo vieta, TARGET2 o non TARGET2, ma ne deve accettare tutte le conseguenze senza gettare la colpa sugli altri con strane teorie. Se in futuro l'unione monetaria dovesse crollare (come certi degli stessi geni citati in precedenza si augurano tutt'oggi, pur con poche speranze residue) importerà qualcosa se c'era in vigore il TARGET2 piuttosto che un altro sistema? Direi proprio di no, vista la portata della catastrofe che ne seguirebbe. 

Pensiamo ai problemi reali, che è meglio.

Modificato 18 Maggio, 2023 da ART

[Rossano]

Il 18/5/2023 alle 20:49, ART dice:

Questa è una tua personale interpretazione, in quanto chi ha messo in piedi l'unione monetaria ha decretato chiaro e tondo che:

 

REGOLAMENTO (CE) N. 974/98 DEL CONSIGLIO
del 3 maggio 1998
relativo all'introduzione dell'euro

                                                                                                                      

PARTE II
SOSTITUZIONE DELL'EURO ALLE MONETE DEGLI STATI
MEMBRI PARTECIPANTI

Articolo 2

A decorrere dal 1° gennaio 1999, la moneta degli
Stati membri partecipanti è l’euro. L’unità monetaria è un euro. Un euro
è diviso in cento cent.

 

Il che chiude in partenza la questione, perchè a determinare cos'è l'euro o qualunque altra valuta non è la natura del saldo del sistema TARGET2 o in generale i saldi contabili all'interno di un sistema integrato. Possiamo fare tutte le discussioni accademiche che vogliamo su come l'euro venga gestito tecnicamente, su come viene emesso (allo stesso modo che nel resto del mondo) e come venga tenuta la contabilità dei saldi bancari nell'eurozona, ma la valuta che usiamo è una e la politica monetaria è una. Dire che per questo ci sono "tanti euro nazionali" mentre se ne usa solo uno e "politiche monetarie" distinte ma governate insieme contemporaneamente attraverso l'organismo sovranazionale BCE è un ossimoro fin troppo evidente, non ha il minimo senso tecnico nè pratico. Il modo in cui vengono gestiti i saldi col TARGET2 impedisce alla BCE di condurre una politica monetaria reale e seria? No. Allora di cosa stiamo parlando nel concreto? Che il saldo sia mera posta contabile o debito (o credito o pareggio) reale non ci cambia niente sul fatto che l'unione monetaria esista, sia una cosa seria e vada tutelata.

Che questo possa essere "strumento di dibattito e pressione politica allorquando si creano tensioni di rilievo fra i paesi circa le politiche austeritarie" o meno non cambia la sostanza delle cose, perchè qui non stiamo parlando dell'assurdità tutta politica - proposta in passato da qualche genio - che bisognerebbe uscire dall'unione monetaria per evitare l'austerità, dove interverrebbe il presunto problema dei saldi a debito del TARGET2: se le politiche austeritarie non piacciono si fa pressione perchè la strategia politico-economica cambi (quello è, a prescindere dall'euro). Se qualcuno è talmente idiota da voler uscire dall'unione monetaria sono affari suoi: nessuno glielo vieta, TARGET2 o non TARGET2, ma ne deve accettare tutte le conseguenze senza gettare la colpa sugli altri con strane teorie. Se in futuro l'unione monetaria dovesse crollare (come certi degli stessi geni citati in precedenza si augurano tutt'oggi, pur con poche speranze residue) importerà qualcosa se c'era in vigore il TARGET2 piuttosto che un altro sistema? Direi proprio di no, vista la portata della catastrofe che ne seguirebbe. 

Pensiamo ai problemi reali, che è meglio.

 

Discorso di natura tanto tecnica quanto politica, ma vedo chiaramente che non c'è alcuna disponibilità reale a discutere, come dimostrato dalla conclusione in cui si nega qualsiasi ragionamento perché terrorizzati dalle conseguenze logiche (ancorché del tutto immaginarie, visto che parlarne qui non produrrebbe assolutamente nessun effetto reale) del ragionamento stesso.

Mi rassegno a constatare che chi crede nell'euro (ovvero ha il terrore panico di immaginare un mondo senza euro) ha sempre un atteggiamento altezzoso e repressivo, sul piano ideologico.

Meglio non insistere, visto che qui si parla di numismatica, e non di politica. I riflessi politici e sociali sarebbero in realtà l'unica cosa che rende la numismatica davvero interessante, ma ho scoperto che molti hanno invece un approccio meramente collezionistico, feticitisco.

[ART]

Sarebbe il caso di imparare ad argomentare seriamente invece di attribuire sempre le critiche degli altri a ideologia, ansia, altezzosità, repressività ecc.

Ancora non avete imparato (o fate finta di non capire) che le critiche non vengono mosse solo perchè "si nega qualsiasi ragionamento perché terrorizzati dalle conseguenze logiche", come se la ragione stesse di natura tutta da una sola parte , la vostra, e chiunque non fosse d'accordo è ideologizzato e cattivo.

Meno arroganza, questo vi serve.

Modificato 21 Giugno, 2023 da ART

[Rossano]

Adesso, ART dice:

Sarebbe il caso di imparare ad argomentare seriamente invece di attribuire sempre le critiche degli altri ideologia, ansia, altezzosità, repressività ecc.

Ancora non avete imparato (o fate finta di non capire) che le critiche non vengono mosse solo perchè "si nega qualsiasi ragionamento perché terrorizzati dalle conseguenze logiche" come se la ragione stesse di natura tutta da una sola parte , la vostra, e chi non è d'accordo è ideologizzato e cattivo.

Meno arroganza, questo vi serve.

 

Guarda che a me piacerebbe non dover spendere questi toni, ma davanti a quello che leggo da parte tua non posso rispondere che così.

[ART]

Certo, certo, naturalmente è sempre colpa degli altri che sono ideologizzati, altezzosi, terrorizzati e repressivi quando non osano concordare con voi e la vostra foga di trovare pretesti di ogni genere per dare addosso all'unione monetaria. Procedura da manuale. Ma purtroppo per voi il sogno di sfasciare tutto è finito, rassegnatevi.

 

 

Modificato 21 Giugno, 2023 da ART

[Rossano]

Il 22/6/2023 alle 00:01, ART dice:

Certo, certo, naturalmente è sempre colpa degli altri che sono ideologizzati, altezzosi, terrorizzati e repressivi quando non osano concordare con voi e la vostra foga di trovare pretesti di ogni genere per dare addosso all'unione monetaria. Procedura da manuale. Ma purtroppo per voi il sogno di sfasciare tutto è finito, rassegnatevi.

 

 

 

Leggo solo ora. Si può evitare di buttare il discorso tecnico in mera diatriba politica, e la diatriba politica in mero tifo da stadio. 

Io come detto a queste condizioni non proseguo a discutere, perché per me discutere non è irridere chi la pensa diversamente perché capita di essere dalla parte del più forte, bensì ragionare. 

 

Ho imparato moltissimo da tanti sostenitori dell'Unione e dell'euro, in tanti anni di discussioni.

Scommetto che tu invece da chi li critica non hai mai imparato nulla, e non solo ti sembra ovvio ma te ne compiaci pure.

Ognuno è fatto a modo suo.

Pace e bene.

Modificato 4 Agosto, 2023 da Rossano

[ART]

Vedo che le argomentazioni scarseggiano mentre abbondano le lamentele di rito. Concordo con te, non c'è bisogno di proseguire oltre.

Modificato 4 Agosto, 2023 da ART