Importante operazione di investigazione a tutela del patrimonio archeologico e numismatico in Puglia

[allek]

Notizia di oggi su Repubblica.

https://bari.repubblica.it/cronaca/2023/05/24/news/traffico_di_reperti_archeologici_di_inestimabile_valore_scoperta_la_rete_in_puglia_21_arresti_e_perquisizioni_in_tutta_i-401540457/

[fagiolino]

Ne hanno parlato anche nei TG Mediaset. Altra roba che finirà negli scantinati di qualche museo a far compagnia a roba simile arrivata negli anni passati. Giusto impedirne il commercio e l'esportazione da parte di scavatori ma perchè non venderne qualche milione di pezzi ed esporre il meglio rimanente ?

[SAURON05]

Ovviamente fare i tombaroli e trafugare ceramiche e monete antiche è da condannare.

Il punto però è che questo è un circolo vizioso.

1) l' interesse per il materiale antico è alto e di conseguenza c'è mercato.

2) lo stato si impossessa di buona parte dei suddetti materiali facendoli ammuffire negli scantinati.

3) il mercato deve essere sempre alimentato, e come si alimenta?

Con privati o musei che vendono il loro materiale e soprattutto con questo tipo di scavi illegali.

In questo modo se fossero solo i privati e i musei a vendere non ci sarebbe ricircolo di materiale e di conseguenza si procede all'immissione sul mercato di questi oggetti detenuti illegalmente.

E nessuno ci guadagna perché i tombaroli distruggono e separano irrimediabilmente tesoretti con importanti informazioni archeologiche, i privati sono costretti a pagare di più oggetti che potrebbero costare di meno e gli oggetti negli scantinati dello stato sono lì ad ammuffire inutilmente.

Secondo me basterebbe legalizzazzare la detenzione di questi oggetti, permettendo che possano essere venduti e comprati, obbligando però i cittadini a fare mostrare e catalogare i propri oggetti allo stato.

Successivamente sarà lo stato stesso a ridarti l'oggetto con un foglio che attesta la lecita provenienza dell'oggetto e la libera vendita.

Spero che sia capito il ragionamento anche se un po' contorto.

[allek]

10 ore fa, SAURON05 dice:

Secondo me basterebbe legalizzazzare la detenzione di questi oggetti, permettendo che possano essere venduti e comprati, obbligando però i cittadini a fare mostrare e catalogare i propri oggetti allo stato.

Attenzione alle imprecisioni però: il possesso e la detenzione di beni classificabili come culturali in mano privata è già legale e lecito, altrimenti i collezionisti e i commercianti di antiche dovrebbero darsi ad altro. E' importante non equivocare perché c'è un intero settore che si regge su questo commercio, esercitato nella trasparenza e nella piena legalità.

E da questo punto di vista anche l'articolo di Repubblica qualche equivoco nel lettore lo genera.

Ciò che è rigidamente disciplinato è il modo di acquisto e di acquisizione che, per ovvie ragioni, non può derivare da scavo clandestino.

Saluti.

[fastrobert]

1 ora fa, allek dice:

Attenzione alle imprecisioni però: il possesso e la detenzione di beni classificabili come culturali in mano privata è già legale e lecito, altrimenti i collezionisti e i commercianti di antiche dovrebbero darsi ad altro. E' importante non equivocare perché c'è un intero settore che si regge su questo commercio, esercitato nella trasparenza e nella piena legalità.

E da questo punto di vista anche l'articolo di Repubblica qualche equivoco nel lettore lo genera.

Ciò che è rigidamente disciplinato è il modo di acquisto e di acquisizione che, per ovvie ragioni, non può derivare da scavo clandestino.

Saluti.

 

A mio pare, di fatto, non è come dici tu; se io avessi acquistato da una casa d'aste straniera una delle monete oggetto di questa indagine, mi farebbero passare i guai anche se in buona fede e con tanto di ricevuta. Come è già accaduto a qualche utente del forum.

Oppure se per qualsiasi motivo dovessi ricevere la visita a casa delle forze dell'ordine e per caso notassero la mia bella collezione di monete antiche, subirei quasi certamente il sequestro e non è dato sapere a cosa andrei incontro.

Quindi, nella pratica, tanto legale e lecito il possesso non è.

 

Modificato 25 Maggio, 2023 da fastrobert

[allek]

45 minuti fa, fastrobert dice:

A mio pare, di fatto, non è come dici tu; se io avessi acquistato da una casa d'aste straniera una delle monete oggetto di questa indagine, mi farebbero passare i guai anche se in buona fede e con tanto di ricevuta. Come è già accaduto a qualche utente del forum.

Oppure se per qualsiasi motivo dovessi ricevere la visita a casa delle forze dell'ordine e per caso notassero la mia bella collezione di monete antiche, subirei quasi certamente il sequestro e non è dato sapere a cosa andrei incontro.

Quindi, nella pratica, tanto legale e lecito il possesso non è.

 

 

Prima di lanciarsi in certe affermazioni bisognerebbe conoscere ciò di cui si parla (e la legislazione, in particolare).

Secondo te, quindi, tutti gli onesti commercianti di antiche (molti dei quali presenti anche su questo forum) farebbero meglio a tirare giù la saracinesca e i collezionisti farebbero meglio a smaltire le loro monete nell’indifferenziato.

Scusami ma non funziona così.

Saluti

[fastrobert]

1 ora fa, allek dice:

Prima di lanciarsi in certe affermazioni bisognerebbe conoscere ciò di cui si parla (e la legislazione, in particolare).

Secondo te, quindi, tutti gli onesti commercianti di antiche (molti dei quali presenti anche su questo forum) farebbero meglio a tirare giù la saracinesca e i collezionisti farebbero meglio a smaltire le loro monete nell’indifferenziato.

Scusami ma non funziona così.

Saluti

 

Io conosco bene la normativa, che tanto stride con le molteplici situazioni che gravitano intorno al possesso ed al commercio di monete antiche in Italia.

Il mio intervento non era per contraddirti ma per esprime un parere sul mondo delle antiche, dove è facile incappare in qualche errore. 

[Trullo]

On 5/24/2023 at 11:54 PM, SAURON05 said:

Ovviamente fare i tombaroli e trafugare ceramiche e monete antiche è da condannare.

Il punto però è che questo è un circolo vizioso.

1) l' interesse per il materiale antico è alto e di conseguenza c'è mercato.

2) lo stato si impossessa di buona parte dei suddetti materiali facendoli ammuffire negli scantinati.

3) il mercato deve essere sempre alimentato, e come si alimenta?

Con privati o musei che vendono il loro materiale e soprattutto con questo tipo di scavi illegali.

In questo modo se fossero solo i privati e i musei a vendere non ci sarebbe ricircolo di materiale e di conseguenza si procede all'immissione sul mercato di questi oggetti detenuti illegalmente.

E nessuno ci guadagna perché i tombaroli distruggono e separano irrimediabilmente tesoretti con importanti informazioni archeologiche, i privati sono costretti a pagare di più oggetti che potrebbero costare di meno e gli oggetti negli scantinati dello stato sono lì ad ammuffire inutilmente.

Secondo me basterebbe legalizzazzare la detenzione di questi oggetti, permettendo che possano essere venduti e comprati, obbligando però i cittadini a fare mostrare e catalogare i propri oggetti allo stato.

Successivamente sarà lo stato stesso a ridarti l'oggetto con un foglio che attesta la lecita provenienza dell'oggetto e la libera vendita.

Spero che sia capito il ragionamento anche se un po' contorto.

Proprio come qui nel Regno Unito.

Il sistema funziona abbastanza bene anche perche' l'inglese medio e' fondamentalmente onesto e segue quasi sempre tutte le regole.

"A buon intenditor poche parole ".

 

Proprio come qui nel Regno Unito.

Il sistema funziona abbastanza bene anche perche' l'inglese medio e' fondamentalmente onesto e segue quasi sempre tutte le regole.

"A buon intenditor poche parole ".

[Tinia Numismatica]

Il 25/5/2023 alle 13:13, fastrobert dice:

 

Quindi, nella pratica, tanto legale e lecito il possesso non è.

 

 

Ma perché nel 2023 , dopo pagine e pagine di discussioni in sezione legislazione, ancora si devono leggere queste cretinate?

Il 25/5/2023 alle 15:28, fastrobert dice:

Io conosco bene la normativa, che tanto stride con le molteplici situazioni che gravitano intorno al possesso ed al commercio di monete antiche in Italia.

Il mio intervento non era per contraddirti ma per esprime un parere sul mondo delle antiche, dove è facile incappare in qualche errore. 

 

Dubito che tu “ conosca bene la normativa” almeno a leggere quello che scrivi. 

[ARES III]

E adesso ripetiamo il solito mantra:

Il possesso e la vendita di monete antiche è lecito, se si possiede una certificazione di lecita provenienza.

Lo Stato interviene, attraverso le forze dell'ordine e poi delle varie entità preposte, per effettuare i controlli dovuti.

Tutto questo è legittimo. Il problema sono eventualmente le modalità farraginose con cui vengono fatte rispettare. Ma dato che l'Italia è il Paese dei "furbetti" (non che da altre parti siano più onesti, si fanno le stesse cose, ma con una minore intensità fenomenica) cosa altro ci possiamo aspettare ? 

Come suggerito da altri si potrebbe immettere sul mercato un certo quantitativo di monete (precedentemente valutato dalle varie Soprintendenze) che sono depositate nei magazzini dei Musei, cosicchè una percentuale della domanda possa essere soddisfatta senza ricorrere al mercato nero; e l'abbassamento eventuale dei prezzi potrebbe scoraggiare anche molti tombaroli (in virtù di guadagni più bassi a parità di rischio legale) nella prosecuzione delle loro attività illecite/illegali.

 

Modificato 7 Giugno, 2023 da ARES III

[gioal]

1 ora fa, ARES III dice:

E adesso ripetiamo il solito mantra:

Il possesso e la vendita di monete antiche è lecito, se si possiede una certificazione di lecita provenienza.

In teoria sarebbe lecito il possesso anche se non si possedesse l'attestato (non certificazione) di provenienza.

[ARES III]

5 minuti fa, gioal dice:

In teoria sarebbe lecito il possesso anche se non si possedesse l'attestato (non certificazione) di provenienza.

Hai ragione è attestato, ma comunque senza quel pezzetto di carta, come si riesce a dimostrare la lecita provenienza ? Il sequestro è assicurato, a meno che non ci siano delle prove talmente plateali.... casi non rari ma rarissimi.

 

[Vel Saties]

Mi sono sempre chiesto perché lo stato non alieni anche una microbica porzione dei milioni di anfore anonime senza bollo pubblicate e conservate nei magazzini che non verranno mai esposte e serviranno solo per studi statistici o delle centinaia di migliaia di lucerne fatte in serie. lo stesso vale per patere, brocche, coppe, olpai, fibule etc etc. E, perché no, monete in bassa conservazione. Non saranno mai peggio di quella robaccia al limite della frode dei collectors club dome vengono proposte monete comuni in bassa conservazione, pubblicizzate come se fossero in alta al costo di media conservazione. Ma presentate bene.

Ai comuni cittadini spazi, manutenzione,Guardiania etc etc costano, allo stato no?

Se tu, Stato, possiedi 1milione di anfore dressel4 tutte uguali… venderne 1000 a 600 euro (prezzo di mercato spannometrico), metti pure di buttar via 100 mila euro per la gestione (perché è lo stato e non un privato), tirannò schifo cinquecentomila euro di ricavo per sovvenzionare progetti di ricerca per cui non ci sono mai soldi

[ARES III]

4 minuti fa, Vel Saties dice:

Mi sono sempre chiesto perché lo stato non alieni anche una microbica porzione dei milioni di anfore anonime senza bollo pubblicate e conservate nei magazzini che non verranno mai esposte e serviranno solo per studi statistici o delle centinaia di migliaia di lucerne fatte in serie. lo stesso vale per patere, brocche, coppe, olpai, fibule etc etc. E, perché no, monete in bassa conservazione. Non saranno mai peggio di quella robaccia al limite della frode dei collectors club dome vengono proposte monete comuni in bassa conservazione, pubblicizzate come se fossero in alta al costo di media conservazione. Ma presentate bene.

Ai comuni cittadini spazi, manutenzione,Guardiania etc etc costano, allo stato no?

 

In Italia non si ha la tradizione di uno Stato imprenditore, che usa i soldi pubblici solo con oculatezza e in previsione di aumentare ricchezza, benessere, cultura, sicurezza... c'è piuttosto la visione semi-assistenzialista che si prendono i soldi per poi ridistribuirli a pioggia senza un fine e senza uno scopo (preciso che non mi riferisco ai sussidi giusti e doverosi al sostentamento delle persone in stato di bisogno).

 

[numa numa]

17 minuti fa, ARES III dice:

In Italia non si ha la tradizione di uno Stato imprenditore, che usa i soldi pubblici solo con oculatezza e in previsione di aumentare ricchezza, benessere, cultura, sicurezza... c'è piuttosto la visione semi-assistenzialista che si prendono i soldi per poi ridistribuirli a pioggia senza un fine e senza uno scopo (preciso che non mi riferisco ai sussidi giusti e doverosi al sostentamento delle persone in stato di bisogno).

 

 

Purtroppo molto vero

[gioal]

1 ora fa, ARES III dice:

Hai ragione è attestato, ma comunque senza quel pezzetto di carta, come si riesce a dimostrare la lecita provenienza ? Il sequestro è assicurato, a meno che non ci siano delle prove talmente plateali.... casi non rari ma rarissimi.

 

 

Infatti ho detto in teoria.

Siamo nello stato del diritto, dove sta meglio uno zingaro che ruba al convegno di Verona che uno che compra onestamente una moneta antica.

[ARES III]

1 ora fa, gioal dice:

Infatti ho detto in teoria.

Siamo nello stato del diritto, dove sta meglio uno zingaro che ruba al convegno di Verona che uno che compra onestamente una moneta antica.

 

Secondo me, e posso sbagliarmi, non è una questione solo di leggi e diritto, semmai di applicazione. È giusto proteggere i beni culturali ma nell'applicare male (lentezze, burocrazia, incompetenza professionale,...) questo principio si fanno più danni al patrimonio per non parlare dei problemi alle persone.

[gioal]

4 minuti fa, ARES III dice:

Secondo me, e posso sbagliarmi, non è una questione solo di leggi e diritto, semmai di applicazione. È giusto proteggere i beni culturali ma nell'applicare male (lentezze, burocrazia, incompetenza professionale,...) questo principio si fanno più danni al patrimonio per non parlare dei problemi alle persone.

 

Esatto, è un problema di applicazione delle regole esistenti; ma anche la fumosità delle norme e il loro eccessivo lasciar spazio alla discrezionalità portanto a tali risultati.

[ARES III]

PS: la conoscete la storiella (purtroppo vera) di un giudice penale italiano (non dirò neppure il luogo dove esercitava il suo ufficio) che aveva l'abitudine molto compassionevole di condannare sempre al minimo i "topi d'appartamento" (se non a volte di fare saltare il banco...). Poi un giorno, dopo che la sera prima gli avevano fatto visita pure a lui, ha cambiato atteggiamento e si è trasformato in un giustiziere della notte: condanne sempre al massimo della pena, attenuanti non prese in considerazione,.....

Quindi se capita qualcosa a loro personalmente, anche le autorità diventano più lige e meno permissive....

[D'Aragona II]

Guardate , è sicuramente come dite voi e cioè che si possono detenere, quantomeno con una documentazione valida per dimostrare la provenienza lecita e non da scavo.

                            PERÒ: 

quando si vedono situazioni di approssimazione da parte di alcune procure, quando sequestrano monete con tanto di fattura, catalogo, ricevuta di bonifico ecc ecc, quando si è certi di essere solo studiosi e/o scrupolosi osservatori della legge e poi alle 7 di mattina si sente bussare con violenza alla porta e perquisiscono ogni centimetro di case di persone onestissime, additando  il malcapitato come un vero criminale,  allora viene il dubbio che rispettare la legge per studiare o collezionare monete sia un atto di autolesionismo. 
 

E vogliamo parlare delle spese legali? 
oppure dei tempi biblici per dimostrare la propria innocenza? E la tensione dei tanti anni di ansia….,
Ma anche, delle fantasiose e quanto mai scandalose tariffe di notissimi periti i quali millantano ai giudici conoscenze capillare ma del tutto inventate su monete presunte antiche…

Quest’ultimo aspetto, capisco, può infastidire taluni ma, credetemi, ho seguito con attenzione  la vicenda di un mio carissimo conoscente e sono rimasto basito dal comportamento molto più vicino ad un cartomante che non ad un perito professionista. 
 

Tutto ciò mi induce a non collezionare ma a limitarmi alla cruda ma stimolante conoscenza 

[ARES III]

2 minuti fa, D'Aragona II dice:

quando si vedono situazioni di

Ho parlato esplicitamente che bisognerebbe anche avere delle modalità migliori di applicazione delle norme già esistenti non solo delle leggi nuove e più permissive.

La legge non dice alle autorità competenti di maltrattare un individuo, o di sequestrare beni di cui si possiedono comunque le documentazioni, o altro.

Quindi molto può dipendere dal comportamento/professionalità del personale pubblico piuttosto che dalla legge in se stessa.

[gioal]

43 minuti fa, ARES III dice:

PS: la conoscete la storiella (purtroppo vera) di un giudice penale italiano (non dirò neppure il luogo dove esercitava il suo ufficio) che aveva l'abitudine molto compassionevole di condannare sempre al minimo i "topi d'appartamento" (se non a volte di fare saltare il banco...). Poi un giorno, dopo che la sera prima gli avevano fatto visita pure a lui, ha cambiato atteggiamento e si è trasformato in un giustiziere della notte: condanne sempre al massimo della pena, attenuanti non prese in considerazione,.....

Quindi se capita qualcosa a loro personalmente, anche le autorità diventano più lige e meno permissive....

 

Non tutti i giudici sono così, anche se per lo più sono pochi, isolati e ostracizzati.

14 minuti fa, ARES III dice:

Ho parlato esplicitamente che bisognerebbe anche avere delle modalità migliori di applicazione delle norme già esistenti non solo delle leggi nuove e più permissive.

La legge non dice alle autorità competenti di maltrattare un individuo, o di sequestrare beni di cui si possiedono comunque le documentazioni, o altro.

Quindi molto può dipendere dal comportamento/professionalità del personale pubblico piuttosto che dalla legge in se stessa.

 

Se ci fosse meno fumosità e discrezionalità nelle norme anche certi sinistri giudici avrebbero le mano legate.

[D'Aragona II]

4 minuti fa, ARES III dice:

Ho parlato esplicitamente che bisognerebbe anche avere delle modalità migliori di applicazione delle norme già esistenti non solo delle leggi nuove e più permissive.

La legge non dice alle autorità competenti di maltrattare un individuo, o di sequestrare beni di cui si possiedono comunque le documentazioni, o altro.

Quindi molto può dipendere dal comportamento/professionalità del personale pubblico piuttosto che dalla legge in se stessa.

 

Non c’è dubbio che la legge non dice alle autorità competenti di maltrattare chi si presume stia per delinquere.
Ma succede! 
Non è una polemica, per carità, nè vorrei estremizzare parlando, solo come esempio, della scuola Diaz al G8 del 2001 ma, esistono anche delle violenze psicologiche esercitate, poche volte per fortuna, dagli addetti ai controlli. 
Ma anche se si cogliesse in flagranza un collezionista non proprio ligio si tratterebbe sempre di un reato non violento dove mi sembra poco appropriato un comportamento psicologimente o materialmente scorretto. 

 

[ARES III]

1 minuto fa, gioal dice:

Non tutti i giudici sono così, anche se per lo più sono pochi, isolati e ostracizzati.

 

Non vorrei essere frainteso: non ho detto che tutti i magistrati siano o non siano in un certo modo. Ho solo voluto condividere una storiella interessante su come certe persone siano facilone sulla pelle degli altri ma quando si tratta di un interesse personale allora diventano stranamente iperscrupolose. 

2 minuti fa, D'Aragona II dice:

Non c’è dubbio che la legge non dice alle autorità competenti di maltrattare chi si presume stia per delinquere.
Ma succede! 
Non è una polemica, per carità, nè vorrei estremizzare parlando, solo come esempio, della scuola Diaz al G8 del 2001 ma, esistono anche delle violenze psicologiche esercitate, poche volte per fortuna, dagli addetti ai controlli. 
Ma anche se si cogliesse in flagranza un collezionista non proprio ligio si tratterebbe sempre di un reato non violento dove mi sembra poco appropriato un comportamento psicologimente o materialmente scorretto. 

 

 

No: la legge non permette l'abuso di potere, l'intimidazione o le minacce; ne durante le indagini tanto meno in caso di flagranza di reato, a prescindere dalla tipologia di quest'ultimo.

[gioal]

8 minuti fa, ARES III dice:

Non vorrei essere frainteso: non ho detto che tutti i magistrati siano o non siano in un certo modo. Ho solo voluto condividere una storiella interessante su come certe persone siano facilone sulla pelle degli altri ma quando si tratta di un interesse personale allora diventano stranamente iperscrupolose. 

Sì, ne ho conosciuti tanti così.