Tremisse merovingio

[Vel Saties]

Tremisse merovingio rinvenuto in UK nella regione dell'Oxfordshire nel 2022 e registrato sull'EMC.
Forse dalla regione di Poiters

 

 

[numa numa]

credo che gli URL siano 'expired' ..

[Vel Saties]

2 ore fa, numa numa dice:

credo che gli URL siano 'expired' ..

Boh non so perché:

[numa numa]

Bello appicicchia .,.

Sembra un Picasso

[VALTERI]

Da leggere, se ritracciabile, la scheda dell' esemplare

[Vel Saties]

30 minuti fa, VALTERI dice:

Da leggere, se ritracciabile, la scheda dell' esemplare

Sai che l'ho cercata ma non l'ho trovata?

Adesso gli scrivo

[Vel Saties]

E' andata in asta da Noonan https://www.noonans.co.uk/auctions/archive/past-catalogues/704/catalogue/456621/?

La scheda della moneta è molto bella e riporta perfettamente l'informazione del ritrovamento in modo che possa essere sempre tracciato
Early Anglo-Saxon Period, MEROVINGIANS, Tremissis, uncertain mint, +ia[-]odi around draped bust right wearing crested helmet, rev. monidariv around cross ancrée, 1.13g/12h (cf. MEC 450 [the uncertain mint of ‘Ianate’]). Attractive yellowish gold, very fine, accomplished style

This lot is a detectorist find and is registered with the The Fitwilliam Museum's Early Medieval Coin Finds. The find number is 2023.0212.

Found near Middle Aston (Oxfordshire), 2022 (EMC 2023.0212)

MEC 450 has the obverse reading +ianate. The mint was described as ‘uncertain’ by Grierson, but was tentatively associated with the Poitiers region on account of the pelleted drapery. The coin presented for sale here utilises a similar form of drapery, albeit with a much more accomplished bust.

• https://emc.fitzmuseum.cam.ac.uk/full-record/20230212

[Liutprand]

Che bella!

[numa numa]

4 ore fa, Vel Saties dice:

La scheda della moneta è molto bella e riporta perfettamente l'informazione del ritrovamento in modo che possa essere sempre tracciato

ecco ma se la moneta venisse acquistata e poi rivenduta in Italia, con una tale provenienza il venditore come minimo rischierebbe  il sequestro/confisca e verrebbe segnalato all'Interpol  ?

[VALTERI]

Il post 7 ci dice che l' esemplare è appena stato ( 7-8 Giugno 2023 ) venduto in asta Noonans 28 al n. 1

[numa numa]

3 ore fa, VALTERI dice:

Il post 7 ci dice che l' esemplare è appena stato ( 7-8 Giugno 2023 ) venduto in asta Noonans 28 al n. 1

 

Esatto - in UK un tale rinvenimento non è assolutamente un problema...

Il problema è se l'avesse comprato un commerciante o collezionista italiano e lo rimettessein vendita in Italia. Con una provenienza cosi dichiarata - che contravviene alle disposizioni di legge del ns Paese - cosa succederebbe ? La moneta è stata trovata in UK e quindi esula dall'interesse italico pur se rinvenuta in contrapposizione a quanto prescrive il ns ordinamento , oppure proprio le modalità di rinvenimento ne impedirebbero la vendita ? 

[Adelchi66]

È stata trovata in UK , trattata secondo le leggi di quel paese , ipoteticamente acquistata ,legalmente.

Quindi non vedo perché il tutto dovrebbe collidere con le leggi italiane.

Sinceramente non vedo il "casus".

[numa numa]

13 minuti fa, Adelchi66 dice:

È stata trovata in UK , trattata secondo le leggi di quel paese , ipoteticamente acquistata ,legalmente.

Quindi non vedo perché il tutto dovrebbe collidere con le leggi italiane.

Sinceramente non vedo il "casus".

 

Se si leggesse piu' attentamente quanto scritto sopra si comprenderebbe sicuramente meglio.

Sopra si era specificato che SE la moneta fosse stata commerciata/scambiata un domani in Italia ci si troverebbe con una moneta con provenienza 'conclamata' da scavo illegale per le leggi italiane. Quindi la provenienza non sarebbe consona al ns ordinamento. Tuttavia la moneta NON è stata trovata su suolo italiano bensi all'esetro dove tale pratica non solo è ammessa bensi incoraggiata.

Il quesito era piu' che altro di mera speculazione giurisprudenziale ipotizzando cosa sarebbe successo se un domani tale moneta venisse venduta in Italia descrivendone correttamente la provenienza, se il quesito non interessa basta astenersi.

Infine la moneta non è stata acquistata 'ipoteticamente' legalmente bensi in piena legalità. Consiglio una consultazione del 'Treasure Act' piu' volte citato in discussioni passate per conoscere meglio l'ordinamento britannico in materia.

[Adelchi66]

Caro @numa numa, io leggo sempre attentamente, cosa che evidentemente non si può dire di te.

Quando scrivo :",ipoteticamente acquistata," racchiuso tra due virgole, intendo che l'ipotesi è rivolta all'acquisto, non alla legalità , come avevo già scritto per rispondere al tuo bizzarro quesito fanta giurisprudenziale.

 Quindi,quanto alla possibilità di vendere tale moneta , rinvenuta con tale modalità in UK , in Italia ; non vedo particolari impedimenti legali di sorta.

comunque chiederei a chi ne sa per forza : @Tinia Numismatica gentilmente se volessi darci il tuo parere..

PS 

seguire bene la punteggiatura.

Modificato 11 Giugno, 2023 da Adelchi66

[numa numa]

17 minuti fa, Adelchi66 dice:

Caro @numa numa, io leggo sempre attentamente, cosa che evidentemente non si può dire di te.

Quando scrivo :",ipoteticamente acquistata," racchiuso tra due virgole, intendo che l'ipotesi è rivolta all'acquisto, non alla legalità , come avevo già scritto per rispondere al tuo bizzarro quesito fanta giurisprudenziale.

 Quindi,quanto alla possibilità di vendere tale moneta , rinvenuta con tale modalità in UK , in Italia ; non vedo particolari impedimenti legali di sorta.

comunque chiederei a chi ne sa per forza : @Tinia Numismatica gentilmente se volessi darci il tuo parere..

PS 

seguire bene la punteggiatura.

 

io direi che un parere andrebbe eventualmente sollecitato ad un giurista piuttosto: @Polemarco

@allek @vitellius   nel caso qualcuno di loro si volesse divertire a considerare un caso simile 😄

 

[Polemarco]

Buongiorno @numa numa !

Questione interessante.

A)    In primo luogo è bene precisare che la legislazione penale italiana punisce non solo il delitto comune del cittadino all'estero (art. 9 c.p.) ma anche quello dello straniero all’estero (10 c.p.);  ci sono delle condizioni di procedibilità, ma sorvolo per comodità espositiva salvo a precisare sub E quanto segue.

 

B)    L’art. 176 del Decreto legislativo 22/01/2004 n. 42 puniva chiunque si fosse impossessato di beni culturali indicati nell'articolo 10 appartenenti allo Stato [italiano] ai sensi dell'articolo 91;

 

 

C)    L’art. 91chiarisce che: “Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato [italiano] e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.”.

 

D)    Ne discende che il cittadino italiano e lo straniero che ritrovino nel sottosuolo estero (e non italiano) le cose indicate nell’art. 10 di cui alla lettera C, non rispondono di alcun reato perché quei beni non appartengono allo Stato italiano.

 

E)     Il difetto di un delitto “a monte” esclude il reato di ricettazione “a valle”.

 

F)     Attenzione a ritenere che “a condurre le danze” sia il diritto estero per quanto commesso non in Italia.

 

G)    Considerate l’esempio più attuale e più scottante della maternità surrogata quando l’intervento sia avvenuto in un territorio estero che consenta o non vieti la pratica. Leggete questa massima della Cassazione penale, sez. III 28/10/2020 n. 5198: “Il divieto di realizzare, in qualsiasi forma, la surrogazione di maternità, previsto dall'art. 12, comma 6, l. 19 febbraio 2004, n. 40, comprende le condotte antecedenti ed eziologicamente collegate e funzionali alla maternità surrogata, che si perfeziona con la nascita a gestazione terminata. (Fattispecie in cui la Corte ha confermato la decisione di improcedibilità emessa dal giudice di merito in assenza di richiesta del Ministro della Giustizia [è una condizione di procedibilità cui ho fatto cenno], trattandosi di condotta integralmente realizzata da cittadini italiani in Ucraina - Paese che ammette la maternità surrogata eterologa - e non essendo avvenuta in Italia anche solo una parte dell'azione significativa ai sensi dell'art. 6, comma 2, c.p., non rilevando i contatti prodromici intrattenuti via "e-mail" al fine di valutare le possibili soluzioni, in quanto non ancora dimostrativi della decisione di ricorrere alla pratica vietata).”. Allego un passo per esteso della sentenza citata: “Poichè la condotta si era integralmente consumata in territorio straniero, in assenza di richiesta del Ministero della Giustizia, il reato commesso dai cittadini italiani all'estero non era procedibile ai sensi dell'art. 9 c.p., comma 2, non essendo avvenuta in Italia anche solo una parte dell'azione ai sensi dell'art. 6 c.p., comma 2.”.

Il reato sussiste ma non è procedibile.

Devo riconsiderare il tutto alla luce delle Disposizioni in materia di reati contro il patrimonio culturale (legge 9 marzo 2022 n. 22). 

Vi faccio sapere

Modificato 11 Giugno, 2023 da Polemarco

[Tinia Numismatica]

18 ore fa, numa numa dice:

ecco ma se la moneta venisse acquistata e poi rivenduta in Italia, con una tale provenienza il venditore come minimo rischierebbe  il sequestro/confisca e verrebbe segnalato all'Interpol  ?

quesito senza senso ….oggi deve essere carnevale 

Modificato 11 Giugno, 2023 da Tinia Numismatica

[numa numa]

Grazie Polemarco

sapevo di trovare il giusto livello di comprensione presso giuristi raffinati che lungi dal considerare capziosa la questione ne fanno al contrario terreno - non benale - di ragionata riflessione giurisprudenziale .

molto accattivante la conclusione: effettività di reato ma non procedibile  per le circostanze oggettive del ritrovamento. 
 

come vede Adelchi il quesito ancorché largamente ipotetico non era ozioso per chi ha i mezzi tecnici per affrontarlo / a chi non interessa o non se ne intende lasciamo tranquillammente credere che sia carnevale 😊

[Polemarco]

@numa numa

Una premessa doverosa; non mi considero un giurista e non sono raffinato.

Ho fatto solo qualche ricerca sulla scorta della novella citata con particolare riferimento all'art. Articolo 518 noviesdecies Fatto commesso all'estero: 

"Le disposizioni del presente titolo si applicano altresì quando il fatto è commesso all'estero in danno del patrimonio culturale nazionale".

Secondo la relazione dell'Ufficio del Massimario della Cassazione (Relazione su novità normativa Disposizioni in materia di reati contro il patrimonio culturale (legge 9 marzo 2022 n. 22) : "la previsione recepisce una risalente suggestione dottrinaria che aveva auspicato de iure condendo, in ragione del “valore universale dei beni culturali”, l’abbandono, in subiecta materia, del principio nazionalistico di “territorialità” in favore di quello di “universalità”.

Rispetto ai limiti generali stabiliti per l’applicazione della legge penale italiana dagli artt. 9 e 10 cod. pen., l’odierna previsione derogatoria è assai ampia non distinguendosi, ai dichiarati effetti “universalistici”, tra fatto commesso dal cittadino italiano ( principio di personalità) e fatto commesso all’estero dal cittadino straniero presente in territorio italiano ( principio di universalità temperato); a fini sostanziali, quindi, non è richiesta la condizione di procedibilità della presenza dell’autore del fatto nel territorio italiano).

 

Modificato 11 Giugno, 2023 da Polemarco

[Pxacaesar]

Ciao, una discussione interessante quella che si sta sviluppando ma sarebbe auspicabile anche un parere sulla moneta in questione. A parte che è senza ombra di dubbio stata ritrovata in UK, è anche autentica? 🙂

ANTONIO 

[Adelchi66]

Ringrazio l'Ottimo @Polemarco per aver speso il suo tempo e il suo impegno per dirimere la questione illustrando nei minimi particolari la situazione.

Ciò nonostante ci ritroviamo alla soluzione da me prospettata al post # 12.  E usando solo un po' di buonsenso ☺️🙂

[Tinia Numismatica]

Dal post 12 in poi è inchiostro digitale sprecato…..checché se ne voglia pensare.  
È Merovingia, è stata trovata in UK, è passata al vaglio del Treasure act, è stata messa in vendita con la benedizione del Fitzwilliam museum…. Direi che più che pericolosa sia blindata relativamente a qualsivoglia pretesa rapace dello stato non solo italiano. 
 

Senza sto popó di pedigree avrei avuto qualche dubbio sull’autenticità… ma me lo tengo 

Modificato 11 Giugno, 2023 da Tinia Numismatica

[numa numa]

58 minuti fa, Adelchi66 dice:

Ringrazio l'Ottimo @Polemarco per aver speso il suo tempo e il suo impegno per dirimere la questione illustrando nei minimi particolari la situazione.

Ciò nonostante ci ritroviamo alla soluzione da me prospettata al post # 12.  E usando solo un po' di buonsenso ☺️🙂

 

Mah.. inutile insistere naturalmente

a me bastano ke ottime risposte di Polemarco che ho chiamato in causa a ragione. Chi sa sistinguere .. distingue 😁

[Tinia Numismatica]

28 minuti fa, numa numa dice:

Mah.. inutile insistere naturalmente

a me bastano ke ottime risposte di Polemarco che ho chiamato in causa a ragione. Chi sa sistinguere .. distingue 😁

 

👍Quando avrete finito di farvi le seghe mentali se ne riparla 

 

D)    Ne discende che il cittadino italiano e lo straniero che ritrovino nel sottosuolo estero (e non italiano) le cose indicate nell’art. 10 di cui alla lettera C, non rispondono di alcun reato perché quei beni non appartengono allo Stato italiano.

 

E)     Il difetto di un delitto “a monte” esclude il reato di ricettazione “a valle”.

Modificato 11 Giugno, 2023 da Tinia Numismatica

[Liutprand]

Comodo leggere soltanto le risposte che ci piacciono.