Parere legale del Ministero della Cultura riguardante collezionismo e commercio delle monete

[numa numa]

E' stato appena pubblicato, per questo credo sia passato ancora inosservato, un importantissimo parere da parte dell'Ufficio Legislativo del MIC in merito all'interpretazione dell'art. 72 del Codice dei Beni Culturali che riguarda la detenzione e il commercio delle monete antiche e moderne da collezione.

In allegato sotto il parere pubblicato ieri. Tre capisaldi colpiscono per la loro menzione esplicita che contrasta con quanto espresso sinora dal ministero:

1. La famosa prova ‘diabolica’ (provare la provenienza di una moneta ante-1909) non puo’ essere richiesta al collezionista/commerciante  andando nientemeno contro l'art 42 della Costituzione rendendosi impossibile il diritto di difesa (da parte del collezionista o commerciante)
2. viene riconosciuto alle monete il carattere di 'serialità' (salvo il carattere di particolare rarità o pregio di alcuni particolari esemplari) e quindi la presenza già acquisita per la stragrande maggioranza delle monete presso le  collezione dei musei   (altro elemento mai citato in precedenza che contrasta anzi con le ultime circolari ministeriali)
3. Infine viene riconosciuto il contributo del collezionismo storico come elemento fondamentale  per il Patrimonio Culturale del Paese e quindi la necessità che il collezionismo vada favorito e non demonizzato (devo dire che qui riuscivo a stento a trattenere le lacrime 😄)

 

E' una dipartita storica. Vedremo ora come la nomenclatura si adatterà a tali nuovi dettami.

Nel frattempo ....gaudeamus igitur 😊

 

https://www.beniculturali.it/comunicato/24864

 

[aemilianus253]

Un amico mi aveva passato il parere stamattina e sostanzialmente, pur nella mia ignoranza, avevo tratto le stesse conclusioni che l'amico Numa (che ringrazio) ha ben sintetizzato qui sopra. A parte l'impressione di volere in qualche modo, da parte del ministero, tenere i piedi in due staffe (si riservano sempre, mi pare, la possibilità di revoca dei permessi, non solo col sospetto di illegalità, mi si corregga se interpreto capziosamente...), trovo che sia comunque un passo in avanti. Non si obbliga cioè il collezionista (o il possessore) alla prova diabolica del possesso o provenienza ante 1909, perché di fatto impossibile o quasi e certamente lesivo del diritto alla proprietà privata. Un altro aspetto che sottolineerei finalmente è il palese affermare che il collezionismo numismatico è un valore positivo, anche e soprattutto perché le raccolte pubbliche ne hanno beneficiato e ne beneficiano nel tempo. Vediamo se poi sarà applicato seriamente o rimarrà lettera morta.  

[Oppiano]

Mi permetto di allegare anche il parere in .pdf.

Domenico

45154658art 72 Codice BC_230627_172938.pdf

L'Ufficio legislativo provvede allo studio  e  alla  definizione dell'attivita' normativa nelle materie di competenza  del  Ministero, in  coordinamento  con  il  Dipartimento  degli  affari  giuridici  e legislativi della Presidenza del Consiglio dei ministri,  assicurando il raccordo permanente con l'attivita' normativa del Parlamento e  la qualita' del linguaggio normativo.  Segue  la  normativa  dell'Unione europea nelle materie di interesse del Ministero, svolge attivita' di consulenza tecnico-giuridica in riferimento ai negoziati  relativi  a convenzioni e trattati internazionali relativi ai  beni  e  attivita' culturali e al turismo  e  la  formazione  delle  relative  leggi  di recepimento in collaborazione con il  Consigliere  diplomatico,  cura l'istruttoria delle risposte agli atti parlamentari di controllo e di indirizzo. Ha funzioni di  consulenza  giuridica  e  legislativa  nei confronti del Ministro, degli Uffici di diretta collaborazione e  del Segretario   generale,   nonche',   limitatamente   alle    questioni interpretative  di  massima  che  presentano  profili  di   interesse generale, delle  Direzioni  generali  centrali;  svolge  funzione  di assistenza nei rapporti di natura tecnico-giuridica con la Conferenza Stato-Regioni  e  la   Conferenza   unificata,   con   le   autorita' amministrative indipendenti, con l'Avvocatura dello Stato  e  con  il Consiglio  di  Stato;  sovraintende  il  contenzioso  internazionale, europeo e costituzionale. 

https://www.beniculturali.it/ente/ufficio-legislativo

Modificato 1 Luglio, 2023 da Oppiano
Integrazione.

[Archestrato]

Era inevitabile col nuovo corso politico e non dovrebbe sorprendere più di tanto (ricordiamo la durezza faziosa di alcuni pentastellati). Era ora anzi.

Il problema è che chi sarà chiamato a giudicare resterà probabilmente, comunque, dall’altra parte della barricata.. il problema è che il possessore, mediamente, sarà primariamente interessato al valore venale e difficilmente si farà vero e disinteressato promotore di cultura...

É un piccolo cenno di accoglienza ed il campo di battaglia è ancora ricoperto di “sangue fumante” dopotutto...

[mazzarello silvio]

Ciao

finalmente qualcosa si muove vediamo di non lasciarci scappare questa opportunità!

Silvio

[skubydu]

Ottima notizia, grazie 

[savoiardo]

Mi pare che sia la prima volta che ci sia un movimento verso noi collezionisti e non contro...

Sino ad ora si era sempre sentito solo sfiducia delle istituzioni nei nostri confronti e di contro sfiducia nostra verso le istituzioni...

Speriamo che abbiano capito che esiste un sano collezionismo e una numismatica sana e non solo tombaroli in questo paese!

[numa numa]

22 minuti fa, savoiardo dice:

Mi pare che sia la prima volta che ci sia un movimento verso noi collezionisti e non contro...

Sino ad ora si era sempre sentito solo sfiducia delle istituzioni nei nostri confronti e di contro sfiducia nostra verso le istituzioni...

Speriamo che abbiano capito che esiste un sano collezionismo e una numismatica sana e non solo tombaroli in questo paese!

 

Esattamente Savoiardo. Hai colto precisamente il segno di una svolta di atteggiamento - finalmente non piu’ punitivo bensi pragmatico verso il collezionismo che ha il merito di aver originato una  grandissima parte del nostro patrimonio numismatico

come sostenuto piu’ volte e’ innanzitutto una questione di comprensione culturale storica - conoscere l’origine delle nostre collezioni e non focalizzare la propria attenzione solo sulle malpractice degli scavi illeciti - che vanno assolutamente avversati / ma che non possono  e non devono essere presi a paradigma di un’intera categoria invece rispettosa quando le leggi sono chiare non punitive 

[Emilio Siculo]

Condivido quanto avete scritto in precedenza.

Vi chiedo: l’irragionevolezza della prova diabolica ante 1909 verrà riconosciuta anche per l’esportazione? Se capisco bene il parere fa riferimento all’importazione.

Grazie 

[fagiolino]

Ho cercato la mail del Sig.  Antonio Tarasco. Ne ho trovato una ma su un vecchio sito del ministero e non so se è funzionante. 

1)  Per ringraziarlo. Siamo stati per "anni  calpesti e derisi".                                            2) Per segnalargli altre incongruenze del sistema. Potrebbe non essere al corrente di tutti i lacci e paletti che ci ostacolano

Che ne dite ?

[numa numa]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Condivido quanto avete scritto in precedenza.

Vi chiedo: l’irragionevolezza della prova diabolica ante 1909 verrà riconosciuta anche per l’esportazione? Se capisco bene il parere fa riferimento all’importazione.

Grazie 

 

non vorrei dire sciocchezze ma credo che lo stesso ufficio si occupi sia delle importazioni che delle esportazioni e penserei - a logica - che non possono essere utilizzati due pesi e due misure...

lascio pero' volentieri il campo a qualche giurista piu' ferrato di me..

[savoiardo]

2 ore fa, numa numa dice:

il collezionismo che ha il merito di aver originato una  grandissima parte del nostro patrimonio numismatico

Non solo... grazie al collezionismo tanti sono stati gli studi sulla numismatica, l'economia e sulla storia.

La maggior parte di chi ha studiato queste cose tramite le monete e le monetazioni erano, oltre che ricercatori e storici, collezionisti.

Oppure se non collezionisti si sono appoggiati non solamente alle varie collezioni di musei, banche o simili, ma anche alle collezioni private.

Tante collezioni, tante possibilità di studio... tanti che non nascondono in cantina (come capita spesso nei musei, e qui penso al medagliere torinese) un gran numero di reperti che vengono invece ben conservati e catalogati ed in molti casi studiati.

...ma sto scrivendo cose a noi ovvie...

Modificato 28 Giugno, 2023 da savoiardo

[Bartolus]

48 minuti fa, savoiardo dice:

Non solo... grazie al collezionismo tanti sono stati gli studi sulla numismatica, l'economia e sulla storia.

La maggior parte di chi ha studiato queste cose tramite le monete e le monetazioni erano, oltre che ricercatori e storici, collezionisti.

Oppure se non collezionisti si sono appoggiati non solamente alle varie collezioni di musei, banche o simili, ma anche alle collezioni private.

Tante collezioni, tante possibilità di studio... tanti che non nascondono in cantina (come capita spesso nei musei, e qui penso al medagliere torinese) un gran numero di reperti che vengono invece ben conservati e catalogati ed in molti casi studiati.

...ma sto scrivendo cose a noi ovvie...

 

In realtà nella Galleria archeologica dei Musei reali di Torino sono esposte moltissime monete, antiche, medievali e moderne. Certo non saranno esposte tutte (che senso avrebbe?), ma non si può assolutamente dire che sono tenute nascoste in cantina, perché è quantomeno ingeneroso.

[savoiardo]

1 ora fa, Bartolus dice:

In realtà nella Galleria archeologica dei Musei reali di Torino sono esposte moltissime monete, antiche, medievali e moderne. Certo non saranno esposte tutte (che senso avrebbe?), ma non si può assolutamente dire che sono tenute nascoste in cantina, perché è quantomeno ingeneroso.

 

Ma dove sono finite le monete che erano esposte al museo numismatico?

Nel 2001 il museo fu chiuso e le collezioni numismatiche trasferite in parte a Palazzo Madama, in parte in un deposito esterno.

Stiamo parlando di un mucchio di monete che prima erano visibili a tutti, derivanti, mi pare di ricordare, da almeno tre importanti collezioni..

[numa numa]

12 ore fa, Archestrato dice:

il problema è che il possessore, mediamente, sarà primariamente interessato al valore venale e difficilmente si farà vero e disinteressato promotore di cultura...

Queste affermazioni non mi trovano sffstto d’accordo 

gli studi numismatici sono nati 4 secoli fa grazie ad appassionati ‘savants’ e ai collezionisti che raccoglievano con metodo. Nei secoli successivi vi sono sempre stati e vi sono ancora oggi collezionisti illuminati che ricercano, scrivono, pubblicano, espongono monete, facendo della vera e propria cultura numismatica. Gli esempi sono migliaia - in tutto il mondo. A fianco vi e’ naturalmente un mercato numismatici che fiorisce e fa il suo. Ma le due cose non necessariamente devono essere in contrasto ne’ ovviamente si deve pretendere che OGNUNO che compri una moneta si debba trasformare in un esperto erudito della materia. Il mare e’ grande per fortuna e vi possono nuotare tanti pesci diversi. 

[principesax]

buondì, invece per un possesso in italia delle monete quale è l'impatto del parere si ci può sbilanciare? grazie

Modificato 29 Giugno, 2023 da principesax

[luigi78]

Buoni , in Italia le leggi non si applicano ma si interpretano , quindi quando vedrò due funzionari fare la stessa cosa verso una stessa tipologia di materiale antico , moderno o contemporaneo sarò ben lieto di dire che le cose stanno cambiando.....

[fagiolino]

Vogliamo tornare all'oggetto della discussione ?

questo dovrebbe permettere di evitare precisazioni come : non esportabile, vendita solo a italiani o similari per un denaro di Gordiano III del valore di 30 euro o di un AE4 del bassissimo impero a 5 euro.  Ma tra "dovrebbe" e "deve" c'è la fossa delle marianne. 

E comunque apprezzabile il fatto che ci sia qualche funzionario ministeriale che non demonizza i collezionisti anche se lo fa in linguaggio burocratese.  

 

[Matteo91]

Bene, sicuramente un'ottima notizia e un grande passo avanti. Speriamo, ora, che anche la giurisprudenza si orienti allo stesso modo.

[gioal]

1 ora fa, Matteo91 dice:

Bene, sicuramente un'ottima notizia e un grande passo avanti. Speriamo, ora, che anche la giurisprudenza si orienti allo stesso modo.

 

Basterebbe tornare a quando la magistratura era meno "democratica".

Guardate cosa si legge in una sentenza del 1971:

"Gli imputati si protestano in buona fede negando di avere acquistato il materiale in argomento da spacciatori clandestini, e variamente ne hanno indicato, in modo più o meno specifico, le molteplici fonti di provenienza sul mercato numismatico e dell'antiquariato. «Tale protesta di buona fede è, nella specie, addirittura superflua. Non basta infatti l'elemento psicologico ad integrare il reato. Anche una malafede degli imputati all'atto dei loro acquisti non li renderebbe invero punibili se non si dimostra la sussistenza del delitto anteriore, presupposto del reato di ricettazione, delitto che, nel caso concreto, dovrebbe essere quello di impossessamento di cose antiche rinvenute fortuitamente od in seguito a ricerche. L'art. 49 C. Peno esclude espressamente la punibilità di chi commette un fatto non costituente reato nella supposizione erronea che esso costituisca reato (cosidetta ricettazione putativa). Qui, dunque, compito preliminare dell'inquirente non è verificare la buona fede dei prevenuti, addentrandosi e risalendo nell'inestricabile dedalo di innumerevoli e non documentate negoziazioni di oggetti spesso non distinguibili nell'ambito dello stesso genere, ma di stabilire se il materiale per il cui possesso essi furono incriminati è realmente di provenienza delittuosa. « La legge non conosce presunzioni di reato e l'onere della prova non può venire invertito. Se la ricettazione è un reato derivato, ogni discorso sulla colpevolezza esige pregiudizialmente l'indiscutibilità oggettiva del delitto presupposto. Occorreva cioè la certezza che almeno taluno degli oggetti sequestrati fosse individuato esattamente come provento di recenti scavi clandestini compiuti nel territorio dello Stato. «Non basta il semplice possesso di materiale archeologico a costituire il reato. Non vige nel territorio dello Stato un divieto assoluto, penalmente sanzionato, del possesso privato e della libera circolazione degli oggetti archeologici. Non esiste una pubblica privativa sugli oggetti di interesse archeologico e numismatico ».

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, gioal dice:

Basterebbe tornare a quando la magistratura era meno "democratica".

Guardate cosa si legge in una sentenza del 1971:

"Gli imputati si protestano in buona fede negando di avere acquistato il materiale in argomento da spacciatori clandestini, e variamente ne hanno indicato, in modo più o meno specifico, le molteplici fonti di provenienza sul mercato numismatico e dell'antiquariato. «Tale protesta di buona fede è, nella specie, addirittura superflua. Non basta infatti l'elemento psicologico ad integrare il reato. Anche una malafede degli imputati all'atto dei loro acquisti non li renderebbe invero punibili se non si dimostra la sussistenza del delitto anteriore, presupposto del reato di ricettazione, delitto che, nel caso concreto, dovrebbe essere quello di impossessamento di cose antiche rinvenute fortuitamente od in seguito a ricerche. L'art. 49 C. Peno esclude espressamente la punibilità di chi commette un fatto non costituente reato nella supposizione erronea che esso costituisca reato (cosidetta ricettazione putativa). Qui, dunque, compito preliminare dell'inquirente non è verificare la buona fede dei prevenuti, addentrandosi e risalendo nell'inestricabile dedalo di innumerevoli e non documentate negoziazioni di oggetti spesso non distinguibili nell'ambito dello stesso genere, ma di stabilire se il materiale per il cui possesso essi furono incriminati è realmente di provenienza delittuosa. « La legge non conosce presunzioni di reato e l'onere della prova non può venire invertito. Se la ricettazione è un reato derivato, ogni discorso sulla colpevolezza esige pregiudizialmente l'indiscutibilità oggettiva del delitto presupposto. Occorreva cioè la certezza che almeno taluno degli oggetti sequestrati fosse individuato esattamente come provento di recenti scavi clandestini compiuti nel territorio dello Stato. «Non basta il semplice possesso di materiale archeologico a costituire il reato. Non vige nel territorio dello Stato un divieto assoluto, penalmente sanzionato, del possesso privato e della libera circolazione degli oggetti archeologici. Non esiste una pubblica privativa sugli oggetti di interesse archeologico e numismatico ».

 

Poi sono arrivati i talebani della cultura e la magistratura Dem… ( tutti e due dello stesso colore politico, guarda caso) e sono cominciati i guai e le storture interpretative…. 
La conclusione logica ,  credo sia che,  eliminando  un fattore , tutto tornerebbe nel solco della correttezza del rapporto legale tra stato e cittadini…..meditiamo …   

[Oppiano]

https://media.beniculturali.it/mibac/files/boards/be78e33bc8ca0c99bff70aa174035096/PDF/2022/Curricula/cv Antonio Tarasco.pdf

[Archestrato]

13 ore fa, numa numa dice:

Queste affermazioni non mi trovano sffstto d’accordo 

gli studi numismatici sono nati 4 secoli fa grazie ad appassionati ‘savants’ e ai collezionisti che raccoglievano con metodo. Nei secoli successivi vi sono sempre stati e vi sono ancora oggi collezionisti illuminati che ricercano, scrivono, pubblicano, espongono monete, facendo della vera e propria cultura numismatica. Gli esempi sono migliaia - in tutto il mondo. A fianco vi e’ naturalmente un mercato numismatici che fiorisce e fa il suo. Ma le due cose non necessariamente devono essere in contrasto ne’ ovviamente si deve pretendere che OGNUNO che compri una moneta si debba trasformare in un esperto erudito della materia. Il mare e’ grande per fortuna e vi possono nuotare tanti pesci diversi. 

 

Per quel che vedo più o meno da vicino, ripeto MEDIAMENTE, la moneta é “rarità e valore” agli occhi dei più. Ne sono un sintomo le app che sono uscite per identificare monete.

E non deve essere diverso per principio, è una constatazione. Ognuno è libero di agire e pensare liberamente.
E avvicinandosi per interessi venali non è detto che chiunque non possa restare ammaliato dall’aspetto culturale. Anzi bisognerebbe sperarlo.

 

In ogni caso, visti gli eventi degli ultimi trent’anni, ogni equilibrata apertura verso il riconoscimento del collezionismo privato come valore culturale è una luce che rischiara la tenebra.

[numa numa]

Senza andare tanti lontano il mio sguardo si ferma slle centinaia di pubblicazioni/cataloghi/ ricerche pubblicate da collezionisti o appassionati numismatici non professionisti. Queste persone - e sono tantissime - celebrano le monete per la storia che rappresentano, l’interesse numismatico o le loro qualità estetiche 

poi a fianco c’è anche il mercato - piu vivo che mai - ma il lato culturale e’ vivissimo e direi oggi in misura anche maggiore ( grazie ai minori costi delle pubblicazioni) che in passato

[vickydog]

Il 28/6/2023 alle 17:10, numa numa dice:

E' stato appena pubblicato, per questo credo sia passato ancora inosservato, un importantissimo parere da parte dell'Ufficio Legislativo del MIC in merito all'interpretazione dell'art. 72 del Codice dei Beni Culturali che riguarda la detenzione e il commercio delle monete antiche e moderne da collezione.

In allegato sotto il parere pubblicato ieri. Tre capisaldi colpiscono per la loro menzione esplicita che contrasta con quanto espresso sinora dal ministero:

1. La famosa prova ‘diabolica’ (provare la provenienza di una moneta ante-1909) non puo’ essere richiesta al collezionista/commerciante  andando nientemeno contro l'art 42 della Costituzione rendendosi impossibile il diritto di difesa (da parte del collezionista o commerciante)
2. viene riconosciuto alle monete il carattere di 'serialità' (salvo il carattere di particolare rarità o pregio di alcuni particolari esemplari) e quindi la presenza già acquisita per la stragrande maggioranza delle monete presso le  collezione dei musei   (altro elemento mai citato in precedenza che contrasta anzi con le ultime circolari ministeriali)
3. Infine viene riconosciuto il contributo del collezionismo storico come elemento fondamentale  per il Patrimonio Culturale del Paese e quindi la necessità che il collezionismo vada favorito e non demonizzato (devo dire che qui riuscivo a stento a trattenere le lacrime 😄)

 

E' una dipartita storica. Vedremo ora come la nomenclatura si adatterà a tali nuovi dettami.

Nel frattempo ....gaudeamus igitur 😊

 

https://www.beniculturali.it/comunicato/24864