N gotica per denaro genovese

[1412luigi]

🤔Buongiorno, un privato mi propone per pochi euro queste tre monetine della Gloriosa Repubblica di Genova (sono emigrato a Torino, ma sono nato sotto la Lanterna). Mi intriga la n gotica nel II quadrante e qui sotto riporto quanto anni fa scrisse l'ottimo @dizzeta. Chiedo a ottimi/e @matteo95, @monbalda e altre/altri se vi sono nuovi lumi su questa curiosa N. Grazie

"Visto che non mi pare ci siano spiegazioni, e fintantoché qualcuno me le fornirà, a me piace darmi delle risposte, anche se so bene di essere completamente fuori strada.

Ebbene escludo sia il segno di uno zecchiere, la zecca di Nizza , un Niccolò Spinola o Doria, a me piace pensare possa essere la N di Napoli: dal 1318 al 1335 Genova era governata da Vicari del Re di Napoli e quindi perchè non potrebbe essere quella piccola n gotica un segno del loro governo?"

 

[dizzeta]

Molto bella al n gotica, ma anche i due minuti: il primo di Filippo Maria Visconti con il suo biscione e il secondo vorrei vederlo meglio perchè mi sembra un T.C. DU quando dovrebbe essere T.C. DV.... ma forse vedo male...

[dizzeta]

Circa il significato della n gotica ormai ho perso la speranza che qualcuno possa dare una spiegazione, l'ho archiviata fra i misteri genovesi.

La mia ipotesi era simpatica ma basata su nulla e sono stato criticato per avere troppa fantasia quindi è meglio che le  ipotesi stravaganti me le tenga per me...

...intanto nell'ultimo ripostiglio di denari scoperto in Sardegna tra i 3442 denari di datazione tra il 1139 e il 1280 con la n gotica non ce ne sono... 

Modificato 11 Dicembre, 2023 da dizzeta

[dizzeta]

Il secondo minuto potrebbe essere un L.C.DU   (Ludovico Campofregoso)

[1412luigi]

1 ora fa, dizzeta dice:

Circa il significato della n gotica ormai ho perso la speranza che qualcuno possa dare una spiegazione, l'ho archiviata fra i misteri genovesi.

La mia ipotesi era simpatica ma basata su nulla e sono stato criticato per avere troppa fantasia quindi è meglio che le  ipotesi stravaganti me le tenga per me...

...intanto nell'ultimo ripostiglio di denari scoperto in Sardegna tra i 3442 denari di datazione tra il 1139 e il 1280 con la n gotica non ce ne sono... 

 

Grazie davvero!

Perché non potrebbe essere? A me, ricordando il rasoio di Occam, sembra che la sua sia una spiegazione semplice, quindi forse più azzeccata di tanti contorcimenti mentali. Nel file che descrive i miei tondelli, metterò la sua ipotesi, per me del tutto possibile e plausibile...

[dizzeta]

Ho provato a chiedere a bard (bard.google.com), l'intelligenza artificiale sperimentale gratuita, e questa è la sua risposta: è d'accordo con me!

Incredibile,  vuol dire che avevo letto da qualche parte e avevo sposato questa ipotesi.

Certo bisogna non dar troppo credito a Bard perchè chissà dove prende le notizie che poi fa sue ma a me piace "testarlo" chissà forse qualche volta ci azzecca... comunque no, errore di coniatura proprio no...

Modificato 11 Dicembre, 2023 da dizzeta

[1412luigi]

9 ore fa, dizzeta dice:

Ho provato a chiedere a bard (bard.google.com), l'intelligenza artificiale sperimentale gratuita, e questa è la sua risposta: è d'accordo con me!

Incredibile,  vuol dire che avevo letto da qualche parte e avevo sposato questa ipotesi.

Certo bisogna non dar troppo credito a Bard perchè chissà dove prende le notizie che poi fa sue ma a me piace "testarlo" chissà forse qualche volta ci azzecca... comunque no, errore di coniatura proprio no...

 

Dunque, viva l'intelligenza artificiale, ma la sua migliore ipotesi sta alla tua come Bell sta a Meucci! Mi sarebbe piaciuta un'opinione dell'ottima @monbalda, che tanto ha dato alla numismatica con il suo meraviglioso studio sulle genovesi...

[dizzeta]

Credo proprio di sì perchè ho chiesto a Bard: dove hai preso queste informazioni? E la sua risposta è la seguente...

Infine è vero che mancano moltissimo i post di monbalda...

 

[Arka]

Lettere nei quarti della croce si trovano anche nella zecca di Merano.

E una N gotica compare in campo dei Carraresi di Padova.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 12 Dicembre, 2023 da Arka

[1412luigi]

1 ora fa, Arka dice:

Lettere nei quarti della croce si trovano anche nella zecca di Merano.

E una N gotica compare in campo dei Carraresi di Padova.

Arka

Diligite iustitiam

Grazie. Nella rivista di Numismatica del 1897 vi è un interessante contributo di Luigi Rizzoli jr, il cui testo risparmio a lei e a @dizzeta,  circa le carraresi a Padova. Nella tabella allegata si vede una sola n gotica, nella presunta (dico presunta perché non vi è traccia dell'originale, questa è una copia) moneta che raffigura Sant'Antonio, ma nessuno si pronunzia su suo significato. Quanto alla n gotica, ho cercato nel Lexicon Abbreviaturarum del mio bisnonno  Adriano Cappelli, Poi , ricordando i miei studi classici e scrutando la n, mi si è accesa una lampadina (speriamo non fosse un miraggio); e se quella n non fosse una n ma una p maiuscola dell'alfabeto greco? Non vi è una sola n fra le gotiche studiate dal mio bisnonno che assomiglia alla nostra, ma se fosse una p maiuscola greca questo aprirebbe nuovi orizzonti. Ora la questione è: cosa significa quella p in caratteri greci, ammesso e non concesso (come diceva il Principe) che sia davvero una P? allego testo in greco dove compare la nostra P

 

[Arka]

In realtà parlavo del Carrarese che è questo:

Esemplare proveniente dall'asta Nomisma 36.

Arka

Diligite iustitiam

[1412luigi]

6 minuti fa, Arka dice:

In realtà parlavo del Carrarese che è questo:

Esemplare proveniente dall'asta Nomisma 36.

Arka

Diligite iustitiam

 

Grazie, ma si sa cosa significa quella N, vera o presunta?

[Arka]

2 ore fa, 1412luigi dice:

N, vera o presunta?

Non capisco il ''presunta''. Non si vede bene?

Da Rizzoli L., Le monete di Padova, pag. 36: ''la lettera N avvicinata superiormente ed inferiormente da tre punti o cerchielli... sarebbe l'iniziale del nome degli artisti zecchieri Nicolò e Nerio Compagni da Firenze''.

Arka

Diligite iustitiam

[dizzeta]

Grazie, quello che cercavamo era capire se quel segno per Genova avesse avuto un significato e visto che il segno di zecca di norma era a inizio o a fine legenda secondo alcuni, per Genova era improbabile che fosse l'iniziale dello zecchiere in quella posizione, a fine secolo e nei primi decenni del successivo nel quadrante della croce del retro troveremo gigli di Francia o Biscioni.

Quindi siamo alla ricerca di una soluzione plausibile e un segno di riconoscimento del governo di Roberto d'Angiò era suggestiva....

E poi siamo proprio sicuri che per Genova sia una n ? 

Non potrebbe essere una R gotica con la gambetta un po' staccata ... ...?

[1412luigi]

16 minuti fa, dizzeta dice:

Grazie, quello che cercavamo era capire se quel segno per Genova avesse avuto un significato e visto che il segno di zecca di norma era a inizio o a fine legenda secondo alcuni, per Genova era improbabile che fosse l'iniziale dello zecchiere in quella posizione, a fine secolo e nei primi decenni del successivo nel quadrante della croce del retro troveremo gigli di Francia o Biscioni.

Quindi siamo alla ricerca di una soluzione plausibile e un segno di riconoscimento del governo di Roberto d'Angiò era suggestiva....

E poi siamo proprio sicuri che per Genova sia una n ? 

Non potrebbe essere una R gotica con la gambetta un po' staccata ... ...?

 

Bravo! Nel lexicon del mio bisnonno c'è una r gotica, guarda la foto, quarta erre del secondo rigo

[dizzeta]

E queste sono la n (in alto) e la r (in basso) delle monete genovesi disegnate nelle tavole di Desimoni ...sono veramente molto simili

[1412luigi]

2 ore fa, dizzeta dice:

E queste sono la n (in alto) e la r (in basso) delle monete genovesi disegnate nelle tavole di Desimoni ...sono veramente molto simili

 

molto interessante, se (cosa che io non credo) fosse il segno dello zecchiere, sarebbe un'anomalia per le genovesi, ammesso che si conoscano i nomi degli zecchieri. ...come direbbe Snoopy, l'intreccio si infittisce...Poi a Genova hanno comandato spagnoli, francesi, re di Napoli...Ho ad esempio una moneta di Walerano di Lucemburgo che governò per conto di Carlo VI di Francia, ma non riguarda questa discussione...

[1412luigi]

7 ore fa, 1412luigi dice:

molto interessante, se (cosa che io non credo) fosse il segno dello zecchiere, sarebbe un'anomalia per le genovesi, ammesso che si conoscano i nomi degli zecchieri. ...come direbbe Snoopy, l'intreccio si infittisce...Poi a Genova hanno comandato spagnoli, francesi, re di Napoli...Ho ad esempio una moneta di Walerano di Lucemburgo che governò per conto di Carlo VI di Francia, ma non riguarda questa discussione...

 

Buongiorno @dizzeta in un'asta Ghiglione c'è la nostra moneta "GENOVA - Repubblica - Denaro; R/ 'N' nel II quadrante - g.0,66 - Ri.12 - Lun 1 d." chissà se qualcuno ha il Lunardi, forse lì c'è un tentativo di spiegazione

[dizzeta]

No, Lunardi 1 è la scheda del denaro generico.

Ti mando le foto dei miei, ho saturato un po' i colori per vederle meglio ma mi vergogno un po' della mia ultima ipotesi: per tutti quella è una n gotica da secoli. Ora Roberto d'Angiò aveva un vicario  regio che era Riccardo Gambatesa....

Re Roberto entra in Genova il 27 luglio 1318 e i guelfi investono immediatamente lui e il papa della signoria di Genova per 10 anni con il patto che solo il Re abbia la potestà della città.. il Re accetta e manda un suo vicario a Genova, il papa da Avignone dà il suo consenso.  I ghibellini assediano la città dal 25 marzo 1318 al 5 febbraio 1419

L'annalista Giorgio Stella annota: l'assedio ghibellino e stata considerata un'impresa grandiosa per i mezzi impiegati, la lunghezza è l'intensità dello sforzo... L'assedio più celebre del secolo, se si considera la lunghezza del tempo, la fortezza del sito, la grandezza della città, le genti, le navi, i danari somministrati da'cittadini e da'forestieri, la varietà dei successi sia di terra come di mare e finalmente le perdite inestimabili degli assalitori."

Modificato 13 Dicembre, 2023 da dizzeta

[dizzeta]

Ti mando anche i frammenti che testimoniano una circolazione sofferta e tormentata ...

[dizzeta]

(permettetemi una divagazione) Dialogo fra me e me,,,

- Ma inutile addentrarci in imprese impossibili: a quell'epoca c'era già il denaro IQDP e anche i grossi perché non hanno coniato quelli e comunque lì non c'è quel "segno"?

-Perchè erano in emergenza e i ghibellini scappando portarono via i materiali della zecca: conii, punzoni tutto quello che potevano portar via...

- Sì, ma c'è un bel genovino IQDP con segno di zecchiere "n gotica"... e allora?

- Eh, che pignolo, avranno usato il punzone dei danarini perchè sembra proprio uguale e comunque lo hanno coniato dopo... a quel tempo servivano i umili denari e non monete d'oro...

- Tu fantastichi troppo e se non ci sono documenti a sostegno tutte le ipotesi sono fuffa: per me quella è una n che vuol dire: non rompete le balle!

. E' meglio aspettare Monbalda ...mi hanno detto che ha in serbo qualche novità; vedrai che prima o poi uscirà qualche pubblicazione...

- OK, aspettiamo...

...Esce e Vladimiro ed Estragone rimangono lì mentre dicono "Well? Shall we go?" - "Yes, let's go". E l'indicazione scenica che mette fine al dramma dice "They do not move."

 

 

[1412luigi]

2 ore fa, dizzeta dice:

Ti mando anche i frammenti che testimoniano una circolazione sofferta e tormentata ...

 

pezzi stupendi, veri, vissuti