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Follis Anonimo

acquistare on line dagli Stati Uniti

Risposte migliori

Follis Anonimo

Ciao a tutti!

Ho trovato un annuncio riguardo ad una moneta bizantina di X-XI secolo che mi interessa (anche se abbastanza comune) sul noto sito da parte di un venditore residente negli Stati Uniti. Ammesso che riesca ad aggiudicarmi l'asta, vi sarebbero delle limitazioni di carattere legale o dei costi aggiuntivi, oltre a quelli della spedizione in Italia?

Perdonatemi se la domanda vi sembra ingenua ma curiosando tra le varie discussioni di questa sezione mi sono sorti molti dubbi in materia.

Grazie per ogni consiglio! :)

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luigi78

1)Nessun problema a collezionare e comprare monete antiche, potresti tuttavia avere problemi doganali di regola aggirati quando la spedizione è raccomandata.

2) Prima di avventurarti a comprare una moneta che mi pare abbastanza comune fai i tuoi calcoli a seconda della forma di pagamento che ti viene richiesto.

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LUCIO

Io non farei un acquisto del genere su un'asta on-line.

Meglio un bell'acquisto in negozio in Italia -dove tutto è sotto l'esclusiva responsabilità del venditore- oppure al massimo in un bel mercatino - dove almeno di qualunque cosa succeda, pienamente regolare o così così, non rimane una traccia, un filo ininterrotto che potrebbe collegare il piccolo acquirente finale a chissà quali traffici e a quali irregolarità formali o sostanziali.

Se non si tratta di una occasione imperdibile (di fronte alla quale mettere in atto accorgimenti particolari oppure semplicemente accettare di correre qualche rischio) io lascerei perdere.

E poi su una moneta comune, vuoi mettere la soddisfazione di sceglierla valutandola di persona?

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roth37
Supporter
Io non farei un acquisto del genere su un'asta on-line.

Meglio un bell'acquisto in negozio in Italia -dove tutto è sotto l'esclusiva responsabilità del venditore- oppure al massimo in un bel mercatino - dove almeno di qualunque cosa succeda, pienamente regolare o così così, non rimane una traccia, un filo ininterrotto che potrebbe collegare il piccolo acquirente finale a chissà quali traffici e a quali irregolarità formali o sostanziali.

Se non si tratta di una occasione imperdibile (di fronte alla quale mettere in atto accorgimenti particolari oppure semplicemente accettare di correre qualche rischio) io lascerei perdere.

E poi su una moneta comune, vuoi mettere la soddisfazione di sceglierla valutandola di persona?

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Vorrei lasciar quasi perdere anch'io un'affermazione del genere, ma dico "quasi". Non si può sempre tacere. Io capisco che ognuno possa esprimere le proprie idee, soprattutto se richieste, ma fare del terrorismo, questo non è accettabile. E non è la prima volta che vengono dette queste cose.

Finora mi sono sempre astenuto da qualsiasi osservazione, ma ora che viene chiesto un parere sull'acquisto di una semplice monetina all'estero, quali sono dunque i rischi che uno corre?

Glielo dico io che li conosco tutti:

1) perde il denaro perchè la monetina non arriva (varie cause), ma è piuttosto raro;

2) le chiedono di pagare il dazio sulla moneta (a me è stato chiesto anche per un libro il 5%) 10% per le monete; questo comporta un po' d'attesa ma tutto finisce lì (circa 15 gg);

3) Se la moneta sembra di valore chiedono l'aiuto GRATUITO della Sovrntendenza e si tratta di aspettare un po' prima di ricevere la moneta con tanto di garanzia che certifica che vale poco o nulla ed è comune (chi vende monete veramente "rare" sul noto sito"?):

4) Diversa è la storia se chi vende "puzza di bruciato". In questo caso l'acquirente può venir tacciato di "incauto acquisto" con relativa beffa e danno. Gli arrivano a casa i delgati a cercare altri acquisti, di solito sequestrano tutto, se sono persone umane si scusano in anticipo PERCHE' SANNO ESATTAMENTE CHE LE PERSONE CHE HANNO ACQUISTATO NON CONOSCONO NULLA DEI VENDITORI e non serve mostrare niente (ricevute, garanzie, ecc). Sequestrano tutto e poi si vedrà. Loro ricevono ordini ed eseguono come giusto che sia. Due anni dopo, senza scuse nè niente ti restituiscono tutto, perchè le persone oneste non hanno nulla da temere (parlo degli acquirenti).

Il punto 4) è pesante perchè l'accusa di base è "ricettazione". Ma un povero cristo che ha comperato una monetina? Allora scatta "la buona fede", come giusto che sia e tutto finisce lì, con grandi mali di testa e talora spese per avvocati. Ma che sia chiaro questo è avvenuto una o due volte in sei-sette anni, forse ormai 10 e sono risultate indagate una cinquantina di persone al massimo. E questo solo per lo zelo, fors'anche giustificato (io non lo so), di un Pretore, che ha colpito indiscriminatamente acquirenti anche di una sola moneta per quel particolare venditore. Da quanto mi risulta TUTTI hanno riavuto quanto loro è stato sequestrato. La domanda allora è ovvia: come mai si aspettano anni per colpire le persone che commettono reati numismatici e si permette che vendano i loro prodotti su aste che tutti sanno sono continuamente monitorate? Perchè non si interviene subito?

Questo può avvenire quando si compera una monetina.

5) Non dimentichiamo che il 99.9 % delle volte essa ti arriva e sei contento. Subentra una specie di "libido" di possesso che rende felici. E questa è "NUMISMATICA". Attendo pareri contrari.

E' giusto quindi comperare da chi si ha fiducia, di farsi consigliare come spesso avviene in questo nostro Forum, ma non di togliere spazi di libertà a chi li richiede.

Spero di non aver offeso nessuno, ma anch'io ho espresso quello che penso. L'ho detto con ragioni di causa e, non avendo mai fatto nulla di illegale, continuo, come tanti, a comperare ed a fare piccole rivendite di monete che non mi interessano più per poter comperarne delle nuove e fare nuovi studi.

Non credo si possano fare nuovi adepti essendo assolutista, bensì consigliando dove, come e soprattutto di chi ci si possa fidare.

roth37

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numa numa

Caro Roth credo tu abbia espresso, molto chiaramente, un punto di vista di molto buon senso.

E' ovvio che chi compra on-line si assume tutti i rischi del caso, in merito all'autenticita', condizioni e effettiva classificazione della moneta.

Ma direi che i rischi cosiddetti 'legali' possono ridursi all'eventuale applicazione di un dazio doganale (o IVA) al momento della ricezione.

Tranne casi di 'traffici' particolari (ma che difficilmente riguardano monete di scarso valore venale quali quelle normalmente vendute su Internet, si dovrebbe stare relativamente tranquilli sotto questo aspetto.

numa numa

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bizerba62

Ciao.

Mentre leggevo i Vostri interessanti punti di vista, mi domandavo: ma stanno parlando di monete o di armi da fuoco? Sto leggendo un forum di numismatica o per errore sono finito in una community di separatisti baschi?

Trovo semplicemente incredibile che chi sia intenzionato ad acquistare una moneta classica online all'estero (ma in fondo il discorso vale anche se la si compra in Italia) debba essere indotto ad adottare cautele che forse non sarebbero richieste neppure se si acquistassero dispositivi elettronici per le intercettazioni dei telefoni, microspie o prodotti chimici tossici.

Eppure è così che siamo ridotti.

La nostra è una passione (per qualcuno è anche una professione) potenzialmente più rischiosa del collezionare armi da fuoco; almeno quelle hanno la matricola e si individuano facilmente!

Con le monete, che fra l'altro solo una insignificante minoranza di cittadini è in grado di riconoscere (e, aggiungo, di apprezzare), si è permanentemente esposti ad ogni genere di vessazione e, circostanza se possibile ancor più odiosa, si è guardati con sospetto da chi non sa neppure di cosa sta parlando e che cosa sta cercando.

Qualcuno però sostiene: se sei un bravo cittadino non hai nulla da temere.

Balle!

La gran parte delle persone che in questi anni hanno subito il sequestro delle loro collezioni erano bravi cittadini; tanto che, dopo i tempi biblici della nostra inefficiente burocrazia giudiziaria, se le sono viste restituire.

E non mi si venga a dire che questa sarebbe la prova che in quei casi la giustizia ha trionfato, visto che poi l'innocente è stato riconosciuto tale; il discredito sociale, la privazione delle monete, le tribolazioni morali ed economiche che si devono affrontare medio tempore, sono una pena spesso più gravosa di quella che si sconterebbe se condannati.

Che si faccia un elenco preciso di ciò che lo Stato intende porre sotto tutela e si lascino i privati in pace di collezionare, scambiare, vendere, acquistare tutto il resto, senza dover tenere sempre pronti archivi di cartacce, notificare quelle monete che.....forse è meglio farlo perchè non si sa mai...e soprattutto senza il patema d'animo di sentirsi, alle cinque del mattino, bussare alla porta da alcune persone in divisa con un decreto di perquisizione e sequestro in mano, magari per una moneta comprata all'asta da un venditore sbagliato.

E già che ci siamo diciamola tutta; la finisca, il nostro legislatore, con questo ipocrita atteggiamento di tutore paternalista dei beni culturali, come se solo lo Stato fosse in grado di custodire e valorizzare i capolavori della nostra storia, mentre i privati sarebbe solo degli speculatori/faccendieri/affaristi/tombaroli.

Semmai è sempre stato vero il contrario; se non ci fossero stati i privati con le loro donazioni (allo Stato), moltissime collezioni numismatiche, peraltro non sempre fruibili nei pubblici medaglieri, non esisterebbero!

Per non parlare poi dei contributi in termini di studi, ricerche, restauri, aste ecc. che grazie ai "privati" permettono oggi a noi di approfondire la materia che ci appassiona.

Scusate per il lungo sfogo, ma trovo questo clima da caccia alle streghe assolutamente intollerabile e da "stato di polizia"; neanche fossero, questi poveri numismatici, degli affiliati alle cosche malavitose.

Michele

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LUCIO
. . . Che si faccia un elenco preciso di ciò che lo Stato intende porre sotto tutela e si lascino i privati in pace di collezionare, scambiare, vendere, acquistare tutto il resto, senza dover tenere sempre pronti archivi di cartacce, notificare quelle monete che.....forse è meglio farlo perchè non si sa mai...e soprattutto senza il patema d'animo di sentirsi, alle cinque del mattino, bussare alla porta da alcune  persone in divisa con un decreto di perquisizione e sequestro in mano, magari per una moneta comprata all'asta da un venditore sbagliato. . .

239260[/snapback]

Secondo me quella dell'elenco è una idea ispirata a buone intenzioni, ma in pratica è una idea sbagliata. Lo dimostrano i macelli che sono venuti fuori proprio a partire da quando si sono volute fare delle elencazioni dei beni tutelati.

I problemi attuali derivano proprio dalla applicazione di un elenco (o tabella che dir si voglia).

Il principio sacrosanto, quello buono che aveva ragionevolmente funzionato in passato e che andava adeguato ai tempi rispettandone lo spirito e non invece stravolto come è stato fatto nel 2004, e che oggi bisognerebbe ripristinare a costo di una nuova riforma legislativa, sarebbe secondo me il principio che era della vecchia 1089/'39 la quale NON prevedeva elencazioni di beni, ma lasciava il libero commercio di tutte le antichità già esistenti sul mercato (con modesti obblighi di registrazione in capo ai commercianti professionali), in altre parole prevedeva una presunzione di liceità, sanciva nel contempo l'assoluta proprietà statale dei nuovi ritrovamenti archeologici senza possibilità di equivoco, e negli altri casi prevedeva come ipotesi del tutto eccezionale la facoltà per lo Stato di intromettersi solo eccezionalmente nelle questioni private con la "notifica dell'importante interesse", la quale non interferiva con la proprietà ma poneva obblighi di registrazione e di "tracciabilità" di quel particolare ed eccezionale oggetto.

Al momento non è (più) così.

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Antonio VIII

Ciao,

Credo che la legge non e' e non sara' mai chiara!

Non so se lo Stato o il Legislatore lo fanno di proposito per tenerci sempre sul "chi va la" o per non darti mai una sicurezza, in modo che ad ogni passo ci si debba informare, ma il fatto e' che ogni mossa che si fa, dobbiamo sempre stare attenti perche' gli onesti sono quelli che ci rimettono sempre.

Io vivo ad Hong Kong per "amore"! Non mi sono trasferito qui per affare illeciti o per evadere le tasse o per rubare. Sono 11 anni che sto qui. Purtroppo Hong Kong e' sulla Black List dei paesi chiamati "paradisi fiscali" e non vi immaginate quanto sia difficile riuscire a lavorare con l'Italia (ma non con altri Paesi) senza la paura di essere segnalati per aver fatto qualcosa di illecito.

Potrei raccontare 1000 storie, che hanno dell'incredibile.

Con le monete e' la stessa identica cosa. Lo Stato NON VUOLE essere chiaro in modo che uno non possa mai dire: OK! Ho fatto tutto secondo la legge, sono a posto! In modo che ad ogni controllo ci si debba sottomettere e "pregare" chi di dovere. Prendiamo ad esempio le monete romane: Sfido chiunque a dire cosa dice chiaramente la legge in merito. Ho letto che fuori dai confini Italiani ci sono dei paesi dove si possono fare scavi. Bene una volta che ho delle monete Romane in casa provenienti da altri Paesi dimostratemi che non le avete prese in qualche sito archeologico Italiano! Dimostratemi che il Certificato sia autentico, dimostratemi che il Certificato sia stato fatto da una persona abilitata!

Sapete quale e' la differenza tra l'Italia e altri Paesi: In Italia tu devi dimostrare che sei innocente, all'estero lo Stato deve dimostrare che sei colpevole!

Ciao Antonio VIII

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Nippo

Il fatto è che comprare ora negli USA, con il cambio così favorevole Euro-Dollaro, è un bel vantaggio. Quindi non mi sento assolutamente di "condannare" chi lo fa, anzi. La nostra è una grande passione, stupenda, ma ahimé molto costosa...quindi...

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apostata72

Credo che senza il noto sito-usa sarei un semplice appassionato di storia tardo antica ma non un collezionista.... <_< <_<

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Follis Anonimo

Scusate se mi rifaccio vivo solo ora. Non credevo di sollevare un tale polverone...

Alla fine non sono riuscito ad aggiudicarmi l'asta, comunque ringrazio tutti quanti per i pareri espressi visto che non mancheranno altre occasioni simili, anche se ora sono un pochino più titubante rispetto a prima.

Grazie ancora!

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bizerba62

Buona sera.

"Secondo me quella dell'elenco è una idea ispirata a buone intenzioni, ma in pratica è una idea sbagliata. Lo dimostrano i macelli che sono venuti fuori proprio a partire da quando si sono volute fare delle elencazioni dei beni tutelati.

I problemi attuali derivano proprio dalla applicazione di un elenco (o tabella che dir si voglia)."

Non mi risulta che esista alcuna tabella o elencazione dei beni numismatici tutelati.

Esiste la definizione data dall'art. 10 comma 4° lett.b del "Codice Urbani", dopo la modifica intervenuta a seguito del D. L.vo 24.3.2006 nr. 156, che ha circoscritto il concetto di "bene culturale" alle "cose di interesse numismatico che in rapporto all'epoca, alle tecniche ed ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico".

Tale definizione non può certamente definirsi rassicurante per il collezionista che si accinge ad acquistare una moneta classica e che, salvo casi eclatanti, non saprà mai, in anticipo, se sta acquistando una moneta normale o un "bene culturale".

Inoltre, in caso di contenzioso con la Pubblica Amministrazione, è perfettamente evidente l'estrema labilità di un concetto (quello indicato dall'art. 10) che si presta ad arbitrarie interpretazioni a seconda che si voglia penalizzare il collezionista (e saranno i casi più frequenti) o lo si voglia "aiutare".

Insomma, come dicevano altri, la regola è sempre e comunque l'incertezza, l'insicurezza e il timore di sbagliare per il solo fatto di entrare in possesso di una moneta antica.

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LUCIO

Appunto: secondo me quell'elenco dei beni tutelati è stato un errore. E non è questione di farlo meglio: in questo genere di cose gli elenchi non sono mai esaustivi, allora tanto vale dichiarare con estrema chiarezza il principio e lasciar perdere le esemplificazioni. Opinione personale.

Modificato da LUCIO

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LUCIO
...

Alla fine non sono riuscito ad aggiudicarmi l'asta, comunque ringrazio tutti quanti per i pareri espressi visto che non mancheranno altre occasioni simili, anche se ora sono un pochino più titubante rispetto a prima.

239516[/snapback]

Non ti preoccupare: va bene così.

Ti consiglio qualche bel mercatino piuttosto: ma non correre dietro alla prima che vedi ;) .

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numa numa
Appunto: secondo me quell'elenco dei beni tutelati è stato un errore. E non è questione di farlo meglio: in questo genere di cose gli elenchi non sono mai esaustivi, allora tanto vale dichiarare con estrema chiarezza il principio e lasciar perdere le esemplificazioni.  Opinione personale.

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Non confondiamo.

Esiste un catalogo, in fieri, dei beni di interesse culturale e artistico del patrimonio delle belle arti italiano (esiste addirittura un Istituto Centrale del Catalogo istituito proprio allo scopo di approntare la catalogazione dei beni artistici italiani).

Conoscere il proprio patrimonio e' un imperativo essenziale per poterlo proteggere.

Lo storico dell'Arte Federico Zeri era un convintissimo assertore di questo principio.

Quindi catalogare, e con ragione e perizia, e' estremamente import nate per la tutela di un patrimonio. E in Italia siamo molto ben lungi dall'aver completato una catalogazione dei beni principali - molti musei mancano ancora di cataloghi a stampa delle proprie collezioni se non addirittura di un inventario fotografico dei propri beni.

Ovviamennte, per alcuni oggetti ripetitivi non e' ne' necessario ne' auspicabile procedere ad una catalogazione pedissequa che riuscirebbe eccessiva,mente laborioso, ripetitiva e di scarsa utilita' ai fini della conoscenza e della tutela.

Penso al caso delle lucerne di terracotta romane di cui esistono migliaia se non addirittura decine di migliaia di questi manufatti sparsi tra depositi di musei, antiquari, collezioni private, etc. Una loro catalogazione pedissequa risulterebbe uno spreco di risorse. iverso e' il discorso quando questi oggetti costituiscono un insieme omogeneo che viene ad assumere particolare importanza (ad esempio una raccolta di monete che illustri in modo compiuto un certo periodo) oppure ancora esemplari singoli di particolare rilevanza artistica o storica o di rarita'.

In questo caso una catalogazione ha non solo senso per descrivere i beni e seguirne le vicende piu' agevolmente nel tempo, ma diviene anche importantissima ai fini di studio. Magari vi fo=ssero piu' catalogazioni delle raccolte di monete che i nostri musei possono vantare.

Basti un esempio per tutti, il Museo Nazionale Romano ospita una delle piu' importnati collezioni di monete romane che esistano al mondo, quella dei fratelli Gnecchi, donata allo Stato 90 anni fa, che comprende oltre 30.000 monete (solo quelle d'oro solo oltre 2.000), pensate che in tutto questo tempo lo Stato abbia fatto un catalogo (preziosissimo per gli studiosi e utilissimo per gli appasionati cultori ? Neanche per idea purtroppo. Ci si consola con il fatto che almeno una parte della collezione e' da alcuni anni visibile nel caveau blindato del museo e che fino a qualche anno fa non si aveva nemmeno questo.

La stessa legge di tutela prevede che quando un privato disponga di beni di particolare rilevanza, questi debbano essere schedati a cura delle Soprintendenze e, se del caso, notificati dallo Stato, il che restringe la disponibilita' del bene da parte del privato, anche se dall'altro lato ne evidenzia il valore in quanto bene segnalato come di particolare merito artistico o archeologico. Tali disposizioni si applicano piu' raramente alle monete se non appu nto nei casi di particolari raccolte che assumono grande importanza (un altro esempio e' quello della collezione di monete siciliane del periodo greco del Barone Pennisi di Floristella in deposito presso il Museo Archeologico di Siracusa).

Per concludere non credo che allo Stato interessi il ciarpame che normalmente transita su aste on-line tipo Ebay, se non per la rilevanza dei dazi doganali eventualmente applicabili. Il rischio piu' grosso che il collezionista corre acquistando su tali aste e' invece quello di incorrere nei numerosissimi falsi che ormai infestano cronicamente tali siti di vendita, ed e' da questi che deve pensare di tutelarsi.

numa numa

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LUCIO
Appunto: secondo me quell'elenco dei beni tutelati è stato un errore. E non è questione di farlo meglio: in questo genere di cose gli elenchi non sono mai esaustivi, allora tanto vale dichiarare con estrema chiarezza il principio e lasciar perdere le esemplificazioni.  Opinione personale.

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Non confondiamo. . .

239642[/snapback]

Sì, in effetti mi ero spiegato male.

Intendevo dire che a mio parere una norma che non dichiara in maniera lampante il principio che vuol perseguire e che poi invence indulge nell'elencazione delle categorie generiche di beni da tutelare in un modo o in un altro, lasciando aperti, anzi aprendo essa stessa, cavilli ed eccezioni, può essere una norma tecnicamente perfetta eppure destinata a seminare ingiustizie e fallimenti o quanto meno risentimenti.

Questo era il mio parere.

Non intendevo riferirmi alla catalogazione sistematica dei beni culturali, come operazione di censimento e di approfondimento della conoscenza, oltreché di tutela.

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bizerba62

Ciao.

Si continua a scrivere di un elenco che ricomprenderebbe i beni culturali numismatici e si sostiene che la creazione di esso sarebbe stato un errore.

Intanto vorrei che mi si dicesse dove reperire tale elenco, visto che non ne ho mai sentito parlare.

Poi, a proposito di elenchi e catalogazioni, vi inviterei a leggere la rubrica "Diritto e rovescio" riportata a pagina 3 del numero di questo mese di Cronaca numismatica, dove si mette a nudo - citando dati di fatto - la paradossale situazione di uno Stato che pretende, da una parte, di essere proprietario di tutto ciò che di "antico" venga ritrovato nel sottosuolo privato, ma che, dall'altra, non riesce neanche a documentare con esattezza il patrimonio numismatico contenuto nelle 239 strutture museali italiane che dispongono di sezioni numismatiche (la ricerca evidenzia che meno del 15% delle strutture è in grado di documentare ciò che possiede e che vi sono solo 2 -due- funzionari specializzati in numismatica su 239 sedi).

Ci sarebbe da chiedersi dove i cittadini italiani trovino il coraggio di donare ai musei nazionali le loro collezioni numismatiche, ben sapendo che nella migliore delle ipotesi tali raccolte verranno private fraudolentemente dei pezzi migliori senza che nessuno se ne accorga mai ovvero, così come è accaduto per la collezione reale, le monete saranno saccheggiate anche mediante la tecnica "raffinata" della sostituzione dei pezzi pregiati con le equivalenti "patacche".

Questa "tecnica", giusto per rassicurare coloro che avessero in animo di effettuare donazioni numismatiche in favore dello Stato, presuppone altresì l'evidente connivenza (se non una vera e propria complicità) di "basisti" che operano dall'interno delle strutture e che hanno tutto il tempo di procedere alla sottrazione dei nummi, sostituendo gli originali con dei falsi.

Sarebbe davvero imbarazzante che ciò fosse anche il motivo per cui non si catalogano le monete dei medaglieri pubblici......lasciare tutto nell'anarchia più totale per approfittare della situazione al momento opportuno.

Ma il colmo dei colmi è che si debba rimpiangere una legge del '39, promulgata nella piena decadenza del regime fascista e che appare perfino più "progressista" e liberale di quella che disciplina attualmente la materia..................

Però, probabilmente, è quello che ci meritiamo, visto che la classe politica che ci amministra, rappresenta ed esprime il grado di civiltà dei cittadini di questo paese (almeno di quelli che vanno a votare!).

Saluti.

Michele

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caiuspliniussecundus

.. non so come, ma sono totalmente in sintonia con bizerba, tralascio di infervorarmi su argomenti che quando li leggo mi deprimo, tanto vedo che c'è chi la pensa come me.

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numa numa

Deprimersi non serve a nulla.

Lo stato dei nostri beni artistici e culturali potrebbe sicuramente essere migliore, ma dobbiamo essere equi e riconoscere che c'e' anche parecchio di buono in Italia.

Nuovi musei vengono aperti (penso a quello Etrusco di Chiusi recentemente rinnovato e ampliato e vi sono altre decine di esempi). Vecchi musei vengono rinnovati, quello stesso di Palazzo Massimo a Roma e' un eccellente esempio di ristrutturazione riuscita con ottimi reperti esposti secondo criteri museali moderni ed efficienti.

Certo si potrebbe, si dovrebbe (vista la responsabilita' culturale dell'Italia nel patrimonio artistico mondiale), fare molto di piu'.

Quello che e' successo alla collezione ex-Reale, fatto in ogni caso gravissimo e da condannare senza appello, ha per fortuna interessato pochi pezzi che sono stati trafugati ad opera di alcune mele marce con la possibi;le (ma non certa) collabirazio ne di una persona all'interno del museo (attualmente indagata per questo fatto e rimossa dal suo incarico). Questi eventi possono succedere dappertutto, anni fa fu trafugato un'intera importantissima collezione di monete grache, lascito di un collezionista facoltoso nientemeno che al museo dell'universita' di Harvard (in seguito brillantemente recuperata e ora custodita con amggior ecura). Quindi nessuno e' esente da incidenti di questa natura.

Ma non dobbiamo scoraggiarci pensando che tutto debba o possa necessariamente andar ein malora. Studiosi in gamba ne abbiamo, collezionisti appassionati e attenti anche. Manca invece un'organizzazione centrale piu' capace e responsabile per la conservazione, tutela e soprattutto aperta ad una moggiore fruibilita' di questi beni.

Il primo passo da compiere per la loro tutela dovrebbe essere innanzitutto la conoscenza - ergo la catalogazione - delle collezioni che si hanno.

Si ottengono due scopi : innanzitutto quando un bene e' catalogato e' anche piu' tutelato, secondo si mette a dsiposizione degli studiosi/collezionisti/appassionati una serie di informazioni preziose che servono a far progredire la conoscenza e quindi lo studio di quelle monete descritte.

Cosa possiamo fare ? Innanzitutto piu' pressione perche' cio' avvenga.

E poi intensificare il dialogo con le istituzioni, il vero anello debole della catena che vede i collezionisti (e talvolta gli stessi studiosi) come un orpello se va bene o come una minaccia nel peggiore dei casi. Per migliorare questo stato di cose occorre piu; comunicazione che serve ad entrambe le parti per comprendere le finalita' e le intenzioni rispettive cosicche' una parte non debba temere l'altra come avviene ora.

E' un lavoro lungo, ma l'apertura ancora lenta ma progressiva delle istituzioni, l'esempio delle istituzioni estere e la pressione che i collezionisti/studiosi possono esercitare sulle istituzioni stesse per pubblicare le proprie collezioni e renderle piu' fruibili al pubblico che, indirettamente, ;le finanzia attraverso i;l pagamento delle imposte, potranno portare dei miglioramenti.

La strada e' indubbiamente lunga ma fare sentire nelle sedi opportune la propria voce (e quella del Forum puo' sicura,mente essere un canale di comunicazione) e' quello che occorre innanzitutto fare.

Persone coinvolte come la Professoressa Travaini, docente di numismatica medioevale all'Universita' di Milano, oppure Fiorenzo Catalli direttore del Museo Archeologico di firenze, e ospite di questo forum, sono due esempi di studioso e di funzionario, aperti, preparati, sensibili a queste problematiche appena descritte con i quali sicuramente e' possibile portare avanti un dibattito per il miglioramento e il progresso della fruizione dei beni archeologici.

La strada e' ancora indubbiamente lunga, e uno degli obittivi oggi piu' lontani e piu' difficili da raggiungere e' quello di una legislazione di tutela meno penalizzante per il singolo cittadino e piu' allineata a quella di amministrazioni estere maggiormente illuminate e al passo dei tempi (penso a quella inglese o tedesca, ad esempio).

Lamentarsi e' sterile, pensiamo piuttosto a come possiamo, nel nostro piccolo, migliorare ;e cose, gia' ad esempio portando avanti un dialogo con queste persone e con queste isitituzioni per il progresso della fruibilita' delle collezioni numismatiche pubbliche in Italia.

numa numa

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Paleologo

Benissimo la discussione fin qui, evitiamo che finisca in politica come spesso accade ;)

(forse dovrei scrivere più correttamente: evitiamo che diventi una questione di tifo politico)

P. :)

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numa numa

Non mi sembrava che la politica (a differenza di altre discussioni simili) fosse entrata in questo dibattito. Dal mio canto continuero', a livello personale, il dialogo con le istituzioni e con i numismatici professionisti che conosco per continuare a chiedere di far progredire le iniziative che favoriscano la fruibilita' del nostro patrimonio numismatico (esposizioni, ma soprattutto cataloghi, pubblicazioni, fruibilita' al pubblico delle collezioni conservate nei nostri musei) sperando che l"Italia possa colmare la distanza che ancora la separa dagli standard adottati in altri Paesi europei ove questa fruibilita' del bene pubblico e' molto evoluta.

numa numa

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Paleologo
Non mi sembrava che la politica (a differenza di altre discussioni simili) fosse entrata in questo dibattito.

240141[/snapback]

Infatti era un appello preventivo, per così dire... ;)

Peraltro ho apprezzato molto lo spirito dimostrato dal tuo intervento.

Ciao, P. :)

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numa numa

Grazie.

Io penso positivo, perche' son vivo perche' son vivo...

numa numa

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bizerba62

".....sperando che l"Italia possa colmare la distanza che ancora la separa dagli standard adottati in altri Paesi europei ove questa fruibilita' del bene pubblico e' molto evoluta".

Personalmente preferisco lamentarmi che sperare, anche se, come diceva un vecchio allenatore di squadre di calcio di serie B, "sperare non costa niente", mentre lamentarsi richiede almeno la necessità di argomentare.

Sperando di non buttarla in politica (ma credo che, considerato l'argomento trattato, anche non volendo si finisca inevitabilmente per farlo) vorrei dire che alimentare il dialogo con le istituzioni è produttivo nella misura in cui queste ultime sono in grado di recepire le istanze che le si rivolgono.

Mai come in un settore come questo (la numismatica) gli interlocutori dovrebbero essere dei tecnici e non dei burocrati qualunque.

Dovrebbero poi fissarsi delle priorità quali, tanto per citarne due che mi sembrano importanti:

1) il rispetto del cittadino che colleziona monete e/o che le commercia, a cui deve essere assicurato un quadro normativo di riferimento che lo ponga in grado di esercitare il proprio hobby o lavoro senza la preoccupazione di violare la legge e senza costringerlo a svolgere adempimenti burocratici estenuanti ed onerosi.

La storia del secolo appena trascorso ha dimostrato quanta parte abbiano avuto nella tutela delle monete e negli studi delle stesse, i privati collezionisti ed i commercianti numismatici; una parte, credo, persino predominante rispetto alle istituzioni preposte, spesso assenti, disorganizzate se non largamente impreparate al compito da assolvere.

2) la seconda priorità trae spunto da quest'ultima riflessione e cioè che non è comprimendo la circolazione dei beni numismatici che lo Stato ne persegue la tutela ma semmai è con il favorire la circolazione ed il commercio che le monete classiche escono da quella "clandestinità" in cui le ha relegate una normativa poliziesca, che dice e non dice, che sembra che consenta ma che in realtà forse vieta.

Io non ho canali istituzionali da stimolare nè salotti numismatici da frequentare e quindi quello che ho da dire lo scrivo qui.

Mi sembra evidente che quella minoranza meritevole, che esiste certamente, ben poco potrà fare se avrà come interfaccia dei soggetti che ragionano senza tenere conto dei punti sopra indicati e che credono che per tutelare i beni culturali basti inasprire le sanzioni penali per i trasgressori (salvo poi, magari, votare gli indulti o far prescrivere i processi).

Comunque, buona fortuna.......sperare non costa niente (spero di non averla buttata in politica...).

Michele

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