Le emissioni "tardive" (?) di Valentiniano III

[antvwaIa]

Per Kent, le tipologie dal RIC 2140 al 2164 sono le ultime emissioni coniate dalla zecca romana in nome di Valentiniano III e per questo vengono chiamate "tardive". Tuttavia, la maggior parte dei numismatici attuali propendono ad attribuirle alla zecca di Cartagine, sotto l'autorità del comes Africae Bonifacio, e/o del conquistatore Genserico e, quindi, potrebbero essere contemporanee alle altre emissioni di Valentiniano III, dal RIC 2104 al 2139.

Il fatto che generalmente è attribuita alla zecca cartaginese anche l'emissione della serie Domino Nostro, che potrebbe dunque essere immediatamente precedente, contemporanea o immediatamente successiva a quella delle tipologie tardive di Valentiniano III. La questione è ulteriormente complicata dal fatto che entrambe le serie paiono relazionate tra loro: o perché l'una prende spunto dall'altra, o perché entrambe hanno alcuni modelli in comune. Su questo argomento, le opinioni sono molto divergenti e so di avere un pensiero diverso da quello di alcuni lettori di questo forum, ed è proprio questa diversità che m'interessa e mi stimola a scriverne.

Datare queste due serie monetali è davvero molto difficile, mancando ripostigli atti a indicarne una successione: ma è solo datandole che potremo capire quale serie viene prima dell'altra o se sono simultanee. 

Un'ultima osservazione: per le emissioni tardive, Kent da due legende nominative: DNVALENTINIANO etc. (V10) e DNVAL-ЄNAVG etc. (V11). Significativo che in entrambi i casi la legenda non appare al nominativo, o almeno non lo è nel primo caso, quello meno abbreviato. L'uso del dativo, evidente nella legenda V10, è proprio per le emissioni coniate per un imperatore che non è quello titolare della zecca: per esempio, si usa in dativo per le emissioni in nome di Teodosio II coniate dalla zecche occidentali e, analogamente, per quelle in nome di Valentiniano III coniate dalle zecche orientali. Un aspetto importante sul quale Kent non dice nulla....

Cosa ne pensate sulla datazione di queste due serie? l'una fa da modello per alcune tipologie dell'altra?

[antvwaIa]

Un numismatico assai più preparato di me mi scrive privatamente una risposta, avendo le sue valide ragioni per non farlo sul forum e chiedendomi di non trascriverla integralmente. Egli sostiene che tanto le emissioni tardive in nome di Valentiniano III, così come la serie Domino Nostro, andrebbero date a Generico e che le prime precedono la seconda. Un parere che conoscevo, poiché ne avevamo già discusso nel passato, e che m'interessa proprio perché opposto al mio. 

Le obiezioni che muovo a questa tesi, per altro molto autorevole, sono le seguenti:

Premesso che Genserico prese Cartagine quasi senza colpo ferire, evidentemente non era temuto dalla popolazione minuta, è quasi certo che la zecca continuò a coniare senza interruzione poiché la ricca Provincia Africae non poteva fare a meno del circolante necessario, anche più minuto (nummi enei). Nonostante Genserico fosse un politico accorto e avesse un progetto grandioso di costituire un Regno vandalo, con rispetto alla monetazione mi pare che non ne considerò l'importanza quale strumento propagandistico e, quindi, che si coniasse una cosa o l'altra per lui andava ugualmente bene.

L'uso del dativo nei Domino Nostro e nell'Inbictissimo al posto del nominativo, mi crea un grosso dubbio. Se la serie Domino Nostro segue la RIC 2140-64, allora questa denominazione nominativa fu decisa da Genserico: ma il sovrano vandalo poteva comprendere la sottile differenza insita nell'uso del dativo al posto del nominativo? E se la comprendeva, perché usare il dativo quando lui si era proclamato sovrano vandalo, senza nessuna dipendenza dal potere imperiale, e il trattato con Valentiniano III aveva pienamente riconosciuta la sua indipendenza?

Ecco perché tendo a dare a Bonifacio tanto i Domino Nostro, come i RIC 2140-64, senza per altro escludere che dopo la conquista di Genserico continuassero a coniarsi queste stesse tipologie, con incisori poco attenti e con responsabili di zecca che non attribuivano maggiore importanza alla correttezza delle legende. Infatti, per entrambi i gruppi troviamo emissioni che dimostrano che i coni furono incisi con una qualità non inferiore a quella in essere preso la zecca romana, ed altri molto scadenti e dall'aspetto imitativo. Ma la scelta di usare il dativo al posto del nominativo dimostra una precisa volontà, non imperizia! Bonifacio conia per necessità poiché Roma non è più in grado di rifornirlo di circolante, e quindi non essendo Cartagine una zecca ufficiale, conia in omaggio all'imperatore (dativo), anziché in nome dell'imperatore (nominativo). Questo mi pare avere senso.

Per i Domino Nostro mi domando se furono coniati a Cartagine o in altra zecca, per esempio Ippona. Ma è solo una domanda che mi pongo.

Avrei potuto sin dall'inizio anziché postare questa discussione sul forum, rivolgermi subito a questo amico. Tuttavia, il tema dell'uso della legenda al nominativo o al dativo non è relativo solamente alla monetazione di Valentiniano III, ma è proprio di tutta la monetazione enea del tardo impero e mi pare bello tentare di coinvolgere coloro che seguono il forum, anche se non interessati a queste specifiche serie monetali.

 

[Stilicho]

@antvwaIa

Innanzi tutto, grazie.

Ritengo, nel mio piccolo, che queste discussioni accrescano il livello culturale del nostro forum anche se piuttosto complesse e non alla portata di tutti (della mia no sicuramente😅).

Questa e' ben scritta ed anche chiara, quindi ho cercato di seguire fino in fondo anche se, lo ammetto, con molta difficoltà. L'argomento, tuttavia, e' affascinante e (come leggo) ancora in parte da scrivere.

Giusto per vedere se ho capito qualcosa: la serie DOMINO NOSTRO  si chiama così perchè ha questa legenda di dritto? Potresti mettere una foto esplicativa giusto per capire?

Faccio, infine,  solo una mia riflessione da profano (per quello che può valere): penso che l'uso del dativo non sia affatto casuale e forse presuppone qualcosa di specifico. Mi vengono in mente le monete post abdicazione di Diocleziano. 

Buona serata.

Stilicho

[antvwaIa]

Nella prima immagine postata ci sono tutte le nove tipologie della serie DN. 

Domino Nostro è la legenda più frequente, ma vi è anche quella al plurale: Dominis Nostris. Infine, c'è anche un esempio di Dominorum Nostrorum,

Guido Berndt e Roland Steinacher attribuiscono le serie Domino Nostro a Genserico: facendo propria l'idea di Schindel "In 1998 Schindel assigned the so-called Domini Nostro series to Geiseric. This series is a group of minimi that feature the late antique imperial title DN in three versions (Domini Nostro, Dominis Nostris, Dominorum Nostrorum) and in this way differ from all other fifth-century coins. Previous scholars had regarded Bonifatius as the lord of the mint, but Schindel argued that the commander Bonifatius would have had little interest in small coins, as soldiers were paid in gold and silver coinage. According to Schindel, the issue of Domini Nostro pieces occurred in the period between 440 and 450 and may have had something to do with the treaty between Geiseric and Valentinian III in 442". Berndt-Steinacher 2008:267.

 Mario Ladich concorda con Kent e dà queste serie al Conte Bonifacio: "... Il personaggio cui attribuire in modo più plausibile questa coniazione è Bonifacio il Comes Africae leale alla causa della dinastia teodosiana durante l'usurpazione di Giovanni in Italia, avvenuta tra il 423 e il 425. Dati storici, tipologici, da ripostigli monetari confermano questa attribuzione. Il Signore (Domino Nostro, Dominis Nostris) e i due Signori (Dominorum Nostroru[m]) acclamati in questi nummi possono essere bene identificati, rispettivamente, con Teodosio II (423-424) e Teodosio II e Valentiniano Cesare (424-425). [...] Per riassumere, queste sono le principali tesi che portano ad attribuire a Bonifacio questo conii: 1) Le monete sono state coniate a Cartagine, come mostrano due tip, uno con al rovescio la legenda CARTAGINE PP e il secondo, scoperto dallo scrivente, con la legenda CONCORDIA CARTAGINE. 2) Lo stile e la buona epigrafia sono riconducibili al primo venticinquennio del V secolo. 3) Gli esemplari finora rinvenuti provengono, per la massima parte, dalla Tunisia. 4) Non sono presenti in nessun ripostiglio africano databile prima del 420. 5) La rarità di queste emissioni denota un brevissimo periodo di coniazione. Si possono quindi respingere le attribuzioni di questa serie all'usurpatore Gildone (397-398) o all'usurpatore Eracliano (413).".

Anche Patrizia Calabria, Ughetta Iaculli e Giuliano Catalli nel 2010 attribuiscono queste emissioni al Conte Bonifacio: "E infine da assegnare a Cartagine una serie di “nummi” caratterizzata da insolite leggende del dritto quali DOMINO NOSTRO, DOMINIS NOSTRIS, DOMINORVM NOSTR. P. AVG., poiche una delle leggende del rovescio nomina questa città (CARTAGINE P.P.). La data e l’occasione della coniazione sono incerte, ma la riluttanza di chi conio queste emissioni a indicare sulle monete un determinato nome imperiale ne rende probabile l’attribuzione al periodo della rivolta di Bonifacio (422-428), il quale si rifiuta di riconoscere sia Onorio, sia Giovanni, sia Valentiniano III.".

 

[Poemenius]

mi permetto caro @antvwaIa di fare qualche critica di metodo... perché la questioni poste in un modo o nell'altro possono virare le considerazioni in modo improprio...

se per esempio scrivi "è quasi certo che la zecca continuò a coniare senza interruzione poiché la ricca Provincia Africae non poteva fare a meno del circolante necessario, anche più minuto (nummi enei)." fai pensare a qualcosa di non corretto, soprattutto se non dici che la zecca di Cartagine è ufficialmente chiusa dall'inizio de IV secolo, quindi quand'è che "continuò senza interruzioni"?

poi sul tema del dativo nelle legende serve essere chiari:

1 - le legende del V secolo perdono spesso il senso che avevano nel IV e quindi tutto il tema per esempio della spezzatura per i senior e delle legende continue per i junior, è già perso con Arcadio poco dopo il 395

2 - le legende al dativo non esistono per nessun "junior" al di fuori di un caso...

non ci sono per Onorio sotto Arcadio

non ci sono per Teodosio II sotto Onorio

non ci sono per nessuno....

se non per Valentiniano III sotto Teodosio e SOLO a Cizico... infatti abbiamo la terminante Valentinianvs sia su un nuovo esemplare di "crocetta" di Antiochia, sia sulle emissioni di Costantinopoli per Cherson.... e Valentiniano non conia in italia nessuna moneta a nome di Teodosio.

Poi sì, trovi le terminanti in NIANO nelle monete del gruppo 2140-2164 .... ma anche TINI, TINIA etc .... e mi pare poco per costruire una ipotesi che si basa su due sole tipologie emesse a Cizico... quindi Orientali

[Poemenius]

12 ore fa, antvwaIa dice:

Nella prima immagine postata ci sono tutte le nove tipologie della serie DN. 

Domino Nostro è la legenda più frequente, ma vi è anche quella al plurale: Dominis Nostris. Infine, c'è anche un esempio di Dominorum Nostrorum,

Guido Berndt e Roland Steinacher attribuiscono le serie Domino Nostro a Genserico: facendo propria l'idea di Schindel "In 1998 Schindel assigned the so-called Domini Nostro series to Geiseric. This series is a group of minimi that feature the late antique imperial title DN in three versions (Domini Nostro, Dominis Nostris, Dominorum Nostrorum) and in this way differ from all other fifth-century coins. Previous scholars had regarded Bonifatius as the lord of the mint, but Schindel argued that the commander Bonifatius would have had little interest in small coins, as soldiers were paid in gold and silver coinage. According to Schindel, the issue of Domini Nostro pieces occurred in the period between 440 and 450 and may have had something to do with the treaty between Geiseric and Valentinian III in 442". Berndt-Steinacher 2008:267.

 Mario Ladich concorda con Kent e dà queste serie al Conte Bonifacio: "... Il personaggio cui attribuire in modo più plausibile questa coniazione è Bonifacio il Comes Africae leale alla causa della dinastia teodosiana durante l'usurpazione di Giovanni in Italia, avvenuta tra il 423 e il 425. Dati storici, tipologici, da ripostigli monetari confermano questa attribuzione. Il Signore (Domino Nostro, Dominis Nostris) e i due Signori (Dominorum Nostroru[m]) acclamati in questi nummi possono essere bene identificati, rispettivamente, con Teodosio II (423-424) e Teodosio II e Valentiniano Cesare (424-425). [...] Per riassumere, queste sono le principali tesi che portano ad attribuire a Bonifacio questo conii: 1) Le monete sono state coniate a Cartagine, come mostrano due tip, uno con al rovescio la legenda CARTAGINE PP e il secondo, scoperto dallo scrivente, con la legenda CONCORDIA CARTAGINE. 2) Lo stile e la buona epigrafia sono riconducibili al primo venticinquennio del V secolo. 3) Gli esemplari finora rinvenuti provengono, per la massima parte, dalla Tunisia. 4) Non sono presenti in nessun ripostiglio africano databile prima del 420. 5) La rarità di queste emissioni denota un brevissimo periodo di coniazione. Si possono quindi respingere le attribuzioni di questa serie all'usurpatore Gildone (397-398) o all'usurpatore Eracliano (413).".

Anche Patrizia Calabria, Ughetta Iaculli e Giuliano Catalli nel 2010 attribuiscono queste emissioni al Conte Bonifacio: "E infine da assegnare a Cartagine una serie di “nummi” caratterizzata da insolite leggende del dritto quali DOMINO NOSTRO, DOMINIS NOSTRIS, DOMINORVM NOSTR. P. AVG., poiche una delle leggende del rovescio nomina questa città (CARTAGINE P.P.). La data e l’occasione della coniazione sono incerte, ma la riluttanza di chi conio queste emissioni a indicare sulle monete un determinato nome imperiale ne rende probabile l’attribuzione al periodo della rivolta di Bonifacio (422-428), il quale si rifiuta di riconoscere sia Onorio, sia Giovanni, sia Valentiniano III.".

 

 

L'attribuzione a Bonifacio poi, in effetti non ha nessun fondamento se non quello di chi racconta una numismatica ancora di inizio '900.... tra quelli che citi, non c'è un autore che abbia fatto uno studio dei tesoretti, ma solo delle speculazioni storiche, di stile, di legenda.....

Senza dilungarmi, è evidente dalle correlazioni con altri materiali che questa serie è più propriamente del post 455.... e datarla al 428 è impossibile...

Basta per esempio poi la valutazione degli esemplari rinvenuti in oriente per inquadrare questa moneta all'interno delle emissioni vandale e protovandale che viaggiarono verso quelle terre...

d'altronde io non sono tra quelli che necessitano di dare questa moneta a Genserico e quella a Unnerico, perchè questo approccio oggi appare abbastanza ridicolo...

 

un bell'esercizio di numismatica applicata è il seguente:

partendo dall'idea che Bonifacio abbia coniato... e già questo è sbagliato perchè si parte da un idea per tentare di dimostrarla, ma lasciamo stare.... provare a scrivere un articolo per una rivista scientifica (la Rin, la numismatic chronicle etc) usando metodo scientifico ... alla fine ti trovi a un bivio... o non scrivi l'articolo perché diventa una trattazione romanzesca ... o ti trovi a dover oggettivamente rivalutare la datazione...

 

[Poemenius]

cito per le Domino Nostro un testo abbastanza recente di Bijovky, che è difficile da smentire:

The fact that the series does not appear in Carthaginian hoards deposited up to 439 excludes the possibility that the DOMINO NOSTRO coins were minted before this date.

On the other hand, the presence of 10 examples of this series in the El-Djem hoard (Kent 1988a:193-194) reinforces the  suggestion that the coins were issued sometime during the reign of Gaiseric, most probably from 442 to 450, when a treaty formalized the Vandalic rule in Africa (Morrisson 2003:67-68).

[Poemenius]

Il 12/2/2024 alle 12:24, antvwaIa dice:

per esempio, si usa in dativo per le emissioni in nome di Teodosio II coniate dalla zecche occidentali

Ah si???

mi fai qualche esempio per favore sul bronzo.....

perchè a me non risulta né per quelle emesse da Onorio, né per quelle di Giovanni e men che meno per quelle "pseudo-galliche" emesse plausibilmente sotto Valentiniano III

[Poemenius]

15 ore fa, Stilicho dice:

Faccio, infine,  solo una mia riflessione da profano (per quello che può valere): penso che l'uso del dativo non sia affatto casuale e forse presuppone qualcosa di specifico. Mi vengono in mente le monete post abdicazione di Diocleziano. 

la considerazione è giusta, se applicata a un tempo che non è questo...

mi spiego meglio... 

certamente quanto esposto da Alberto è fuorviante, perché ha omesso di dire che questo dativo è stato ignorato da Kent, perché sul bronzo appare solo su 2 tipologie emesse solamente a Cizico e solo sotto Teodosio II ... questo in un periodo che va dal 395 al 491 ....

è fuorviante anche non chiarire che le "regole" di IV secolo, vedi quella della legenda spezzata per i senior, non sono più regole già con Arcadio, per il quale ci sono già legende continue ma spezzate per Teodosio II che era un bambino...

quindi le fondamenta direi che sono ben più che traballanti se correttamente inquadrate....

 

senza queste premesse, chi giustamente non conosce la materia, è portato completamente fuori strada... e può avallare delle considerazioni che partono da premesse incomplete e , se posso permettermi , anche errate... ma in buona fede... leggo, credo sia coerentemente vero, e il discorso mi pare filare...

la luna è bellissima e ruota intorno alla terra, tu sei bellissima, quindi ruoti intorno alla terra .... mmmmm mi sa che non funziona così

tutta la discussione è posta su questo livello...

vengono proposte premesse incomplete e almeno in parte certamente errate (vedi il dativo per teodosio), e si chiede un parere ... ma chi non conosce i meandri della materia, date quelle premesse, darà certamente un parere affine a quello atteso... il cui valore però sarà davvero molto basso.

scusate, ma su queste cose non riesco a tacermi

saluti

Alain

[antvwaIa]

Kent non cita l'uso del dativo nelle crocette teodosiane in nome di Valentiniano III coniate a Cizico, come non cita altre cose, per esempio quelle coniate ad Antiochia. 

Le serie Domino Nostro, e ancor più la Inbictissimo, sono costituite da monete molto rare: la loro assenza da un deposito non dimostra che ancora non fossero state coniate. Quello che mi ha spinto ad aprire questa discussione, è proprio l'uso del dativo: quale significato assume nella legenda nominale? Chi conia le due serie citate, indipendentemente se fosse Bonifacio o Genserico, perché usa il dativo? Dativo e mai nominativo che è usato anche per le emissioni "tardive" di Valentiniano III che (concordi anche tu) sono state emesse in Africa: perché questa scelta consapevole?

E' una scelta che in certo modo prende le distanze dalla decisione di coniare, poiché sembra significare "conio io questa moneta ma la dedico al tuo nome". E' questo il senso dell'uso del dativo?

Caso diverso è la spezzatura della legenda nominale, che nel V secolo non risponde più a nessuna regola se non la capacità dell'incisore a seconda se ha disegnato il busto più o meno alto...

Amico Poemenius: il tuo approccio è prettamente numismatico, il mio è evidentemente inficiato da quello che è il mio interesse primario, socio-antropologico (non per nulla mi sono stati pubblicati una dozzina di libri su questa materia, generalmente usate nei  corsi universitari di antropologia): è per questo che fino a quando non trovo una spiegazione alla scelta del dativo, sottolineato dall'uso della parola "domino" o "invicto" che ancor più dichiara che chi conia non vuol farlo in nome proprio, resto con i miei dubbi riguardo l'autore delle emissioni e la loro successione.

Un po' come la votiva VOT XV: quel numerale non è casuale e non è neppure imitativo, ma non ne trovo una spiegazione, e fino a quando non trovo la sua ragione d'essere, per me quella moneta resta poco chiara e non riesco a darle una datazione plausibile.

Che la serie DN sia attribuita a Genserico, è la posizione di molti numismatici moderni, come Gabriela Bijovsky nel 2012 , che abbandonano l'attribuzione a Bonifacio, che pure fu quella data da Kent oltre che da Philip Grierson, Melinda Mays, Mostecky e più recentemente da Mario Ladich, Patrizia Calabria, Ughetta Iaculli e Giuliano Catalli. Ma nessuno, né quelli che danno la serie a Bonifacio, né quelli che la danno a Genserico, spiegano il perché dell'uso del dativo nelle coniazioni africane di Valentiniano III (superficiale dire che è solo imperizia dell'incisore: è più facile incidere V che O) e delle denominazioni domino e invictissimo.

Infine, la presenza assenza nei ripostigli è indicativa del momento di emissione di una moneta solo nel caso di monete coniate in forma abbondante, ma non lo è quando si tratta di monete coniate in piccolissima quantità.

 

 

[Poemenius]

Scusa, ma Kent non lo cita perché probabilmente il dativo, come ho provato a spiegare, non ha una ragione particolare a livello sistemico ... le crocette a Costantinopoli sono nominative...… poi… non girare le cose… non ho mai parlato di prove “negative” quindi dell’assenza di una moneta, ma della sua PRESENZA nei contesti databili, e idem fa Bijovsky… perché ancora una volta, messa così “la loro assenza da un deposito non dimostra che ancora non fossero state coniate” non è molto corretto e serve solo a indirizzare chi legge.

Certo che se la moneta è sempre assente nei contesti che chiudono al 439, e spesso presente in quelli che chiudono al 460/470, qualcosa vuol pur dire… poi possiamo ignorare queste prove e ragionare di epigrafia, ma i conti con queste testimonianze prima o dopo li devi fare... e spiegare una nuova e diversa datazione relativa alle testimonianze.

Il perché della scelta del Dativo, sinceramente, è una materia su cui servirebbe uno studio più ampio, anche epigrafico e non solo ristretto a quel mezzo secolo, quindi non saprei, ma so che in realtà, non sposta nulla nella datazione, perché non è un risultato “datante”…

Sulla piccolissima quantità delle domino avrei qualcosa da dire …. Visto che ne conosco circa 60 esemplari, più chissà quanti non identificati tra le “crocette indefinite” dei grandi ammassi africani e orientali…. per me piccolissime quantità sono 7 o 8 monete o meno...

Per me puoi andare avanti pensando che il VOT XV debba essere datante, o che debba imitare qualcosa (chissà perché, visto che tutta la produzione proto-vandala è originale e non imitativa), puoi pensare che il dativo abbia un significato “datante” …. Ma la cosa dubito possa stimolare chissà quale discussione…

Voglio dire, il dativo avrà certamente un significato… una volta che avrai trovato una plausibile traccia di lavoro, mi piacerebbe capire come questo ti potrebbe portare a distinguere l’emissione tra Bonifacio, Genserico o chiunque altro?

Forse nel solito modo, con un racconto…. Che però purtroppo lascia il tempo che trova.

Purtroppo questo metodo non mi appartiene, non perché sia privo di senso o di fondamento, che certamente c’è per un linguista e un epigrafista, ma perché non può dare nessun apporto concreto al problema specifico… chiarisco, non è che questo approccio sia inutile alla numismatica in generale, ma in questo caso specifico non ti darà alcun risultato spendibile…

Ti chiedo, ci sono ragioni sull’uso del dativo che ti farebbero propendere per Genserico e altre per Bonifacio? Perché scusa ma la vedo dura….

[antvwaIa]

14 minuti fa, Poemenius dice:

Ti chiedo, ci sono ragioni sull’uso del dativo che ti farebbero propendere per Genserico e altre per Bonifacio? Perché scusa ma la vedo dura….

Poiché considero significativo e non casuale l'uso del dativo, la mia risposta è sì. Infatti esso ha un senso per Bonifacio, ma difficilmente può averne uno per Genserico. 

Nelle silique in nome di Onorio, battute certamente per disposizione di Genserico, la legenda è al nominativo...

 

Modificato 14 Febbraio da antvwaIa

[Poemenius]

26 minuti fa, antvwaIa dice:

Poiché considero significativo e non casuale l'uso del dativo, la mia risposta è sì. Infatti esso ha un senso per Bonifacio, ma difficilmente può averne uno per Genserico. 

Nelle silique in nome di Onorio, battute certamente per disposizione di Genserico, la legenda è al nominativo...

 

 

vero.

c'è da dire che Genserico ha regnato 50 anni .... e che nemmeno la datazione delle silique, in quei 50 anni, è certa. ... poi parliamo di Argento e non bronzo... poi Onorio era certamente già morto e Valentiniano chissà, dipende da come le dati.... insomma, un paio di appunti vanno fatti  considerati.... 

apprezzo il tuo lavoro, ma nella scrittura numismatica le nostre strade si sono separate perche il tuo "secondo me" è per te purtroppo sempre datante ....e vedo che continua a esserlo... come lo era per Tiro e per molte altre cose .... e questo approccio per me è inaffrontabile...

una cosa di questo tipo, a prescindere da tutto, per te permette di dividere tra Genserico e Bonifacio... in barba a tutto il resto... per me questo approccio ha purtroppo lo stesso valore che avrebbe assegnarle agli alieni .... a questo punto, visto che i tesoretti non ti aiutano a datarla, puoi riesumare anche le ipotesi di Gildone, o molte altre

[antvwaIa]

Riassumendo. La tua tesi, Poemenius, molto ben argomentata soprattutto sulla base di quanto trovato nei ripostigli, porta a questa sequenza che attribuisci tutte Genserico (442-477) e a Unerico (477-484), dunque un periodo di circa 40 anni.

Modificato 14 Febbraio da antvwaIa

[Poemenius]

si più o meno è questo....

la protovandala con la croce non è facilmente databile, perchè nei tesoretti è spesso confusa con altre crocette e tracciare una dinamica della sua presenza è quasi impossibile.

certo è che sia precedente al 484, ma la sua comparsa è incerta e potrebbe risalire agli anni '60, tant'è che per fare un esempio è già presente nel ripostiglio di Porto e in altri contesti con datazione "alta"

la D è certamente successiva rispetto alla stella, perchè ci sono numerose testimonianze dell'epoca di Leone I, anche inizio regno, in cui c'è la stella ma non la D

mentre tutti i casi in cui è presente la D ma non la stella, sono sempre contesti con datazione molto più bassa e di fatto non datanti

manca poi qualsiasi motivazione e testimonianza di monete protovandale prima degli ultimi anni di Valentiniano.... tutto ciò che può essere precedente il 440/450 è materiale imitativo, spesso non facilmente separabile da quello italico....

 

[antvwaIa]

Cosa non mi convince di questa tesi, pur corrispondente al contenuto dei ripostigli? Più di un elemento.

1) Le legende: spesso dativa, altrimenti molto accorciata, spesso con lettere mancanti o coppie di lettere invertite, nella monetazione tardiva di Valentiniano III; ben scritta e grammaticamente corretta nelle serie Inbictissimo e Domino Nostro; con pseudo-legenda formata da trattini verticali nelle successive proto-vandale (450-484). Ovvero, improvvisamente intorno al 450 gli incisori della zecca di Cartagine diventano analfabeti, pur continuando a coniare dei busti accettabili (l'aspetto "negroide" del nummo con la D in ghirlanda lo ritroviamo pressoché identico in alcune monete "tardive" di Valentiniano III).

2) La piena continuità tra le porte di campo tardive di Valentiniano III e quella dell'Inbictissimo.

3) L'inattesa iconografia del "tempio distilo" del Domino Nostro, quando la monetazione enea vandala è ben poco innovativa, ma piuttosto imitativa (tranne il D in ghirlanda)

In quanto ai ripostigli, in quello di Al Wahat, il maggior ripostiglio di monete vandale mai trovato, databile alla fine del V secolo e costituito da 4-5.000 nummi, mi pare che non ci sia neppure un solo Domino Nostro. Possiamo allora concludere che la serie Domino Nostro è del VI secolo? O, piuttosto, che bisona andare con le molle prima di stabilira la datazione di una moneta basandosi sulla sua assenza da ripostigli ben datati?

 

 

Modificato 14 Febbraio da antvwaIa

[Poemenius]

1 - perchè a un certo punto con Valentiniano morto e in contrasto con l'impero, non essendo ancora il tempo per una legenda propria, la eliminano

2 - infatti c'è continuità come dico io

3 - in effetti proprio qua compaiono anche a livello imitativo le prime monete in bronzo con staurogramma e chi rho a pieno campo... le stauro forse già negli anni '30 ... e tra le innovative dimentichi: la stella a otto braccia, gli staurogrammi e i chi rho mai apparsi a pieno campo prima sul bronzo....

4 - infatti una Domino c'è eccome....

ribadisco... io dato con la presenza!!!! e l'assenza ha un senso solo se la chiusura è in prossimità e solo se è sistematica e può supportare la presenza in data successiva ... non su un tesoretto tardo ... mi pareva di essere stato chiaro, ma evidetemente non lo sono stato...

che mi frega dell'assenza di una moneta di V in un tesoro di VI???

ma se ho vari tesoretti che chiudono al 440 circa e una tipologia manca

e appare "fresca" in quelli che chiudono al 455/460 un senso ce l'ha!

[Poemenius]

sulla datazione e la lettura dei tesoretti sono molto attento e sempre dubbioso... non uso mai in modo improprio le prove negative ....

mentre, purtroppo, devo ricordarti che tu hai anticipato a Giustiniano una emissione di Giustino II solo perché secondo te un presunto tesoretto, totalmente decontestualizzato, dal mercato, (ribadisco...senza alcun contesto!!!), era da datare al terremoto di Tiro... e magari, scusa, ma nemmeno veniva da Tiro per quanto ne sai...  peraltro senza valutarne la presenza in nessun altro ritrovamento plausibilmente datante .... ed è proprio sul metodo che mi sono trovato in totale disaccordo con te, quindi mi pare una critica singolare.... 

[Poemenius]

in ogni caso... tu mi hai chiesto un parere... e io ben volentieri te lo do.

è un parere abbastanza radicato, perchè come sai su questi temi ho scritto un articolo che è in review per la RIN 2025, quindi ci ho ragionato in modo particolarmente approfondito e argomentato.

tu hai un'altra idea.... che va benissimo... della quale non potrai convincermi con 4 post su questo forum... se porti queste idee a un livello sufficientemente argomentato da farne una pubblicazione scientifica, può anche essere che io mi ricreda, ci mancherebbe.... ma così la vedo dura....

cioè non capisco se ti interessi un parere, o se tu voglia convincere ... perchè sembra a tratti la seconda

[antvwaIa]

19 minuti fa, Poemenius dice:

cioè non capisco se ti interessi un parere, o se tu voglia convincere ... perchè sembra a tratti la seconda

m'interesa aver un avvocato del diavolo che metta in discussione le mie idee...

 

[Poemenius]

1 ora fa, antvwaIa dice:

m'interesa aver un avvocato del diavolo che metta in discussione le mie idee...

 

 

Allora ce l'hai 🤣🤣🤣

[Vel Saties]

Il bello di questo forum: uno ricomincia a studiare "abbastanza seriamente" la numismatica dopo 25 anni di oblio e pensa di cominciare a capirne qualcosa e poi arrivano questi due @antvwaIa e @Poemenius e radono al suolo la tua autostima badando bene di gettarci sopra copiose quantità di sale.
Vado a vedere se trovo un corso di uncinetto.

[modulo_largo]

Il quinto secolo è terreno loro...

Io mi limito a leggere assorto,rapito , capendo il 50 % di ciò che leggo.. 😅

[antvwaIa]

Purtroppo alle precise domande che ho posto non ho trovato una risposta chiara. Accettando l'attribuzione delle tipologie tardive di Valentiniano III e delle serie Inbictissimo e Domino Nostro (pur non essendone convinto), come si spiega che intorno al 450 improvvisamente gli incisori della zecca cartaginese diventano analfabeti e passano dalle diciture Domino Nostro ben scritte e grammaticalmente corrette, a pseudo-legende fatte con trattini?

Perché i vandali avrebbero fatto propria l'iconografia di un tempio distilo? Quella con la stella non è un'iconografia originale ma presente sin dalle coniazioni imitative costantiniane.

Infine, l'analogia di iconografie, come nel caso della porta di Campo, tra Valentiniano III, Inbictisimo e Domino Nostro mostra la vicinanza temporale di queste emissioni e forse la possibile identità degli incisori, ma non dimostra la loro sequenza...

Io non ho una tesi mia da difendere: di questo argomento ne discuto da tempo con altri studiosi al di fuori del forum e le idee sono spesso discordanti. Credo che nessuno abbia la certezza che la "sua" idea sia quella giusta. In questo tema, così controverso, il dubbio è la ricchezza maggiore, perché porta a fare domande, ad ascoltare risposte alternative, a porsi altre domande ancora, e quindi a crescere.

Caro Vel Saties: ora hai più dubbi di prima? non dedicarti all'uncinetto ma vedi in questi dubbi un'opportunità di crescita cercando di farti un'idea tua propria.

 

[Poemenius]

59 minuti fa, antvwaIa dice:

come si spiega che intorno al 450 improvvisamente gli incisori della zecca cartaginese diventano analfabeti

come dicevo, c'è una spiegazione molto semplice e logica

a un certo punto togliendo di mezzo la legenda di Valentiniano, e la DN che fanno comunque riferimento all'impero, e non essendo ancora il tempo (politicamente) per una loro legenda nominativa, ne mettono una volutamente non leggibile...

la cosa non dovrebbe suonare strana, perché è accadono cose simili nella serie longobarda... legende imitative, poi sparite, poi riappaiono con il nome del re ... 

scomodare l'analfabetismo non ha molto senso, perchè non sono lettere copiate e mal tracciate o fraintese... ma sostituite da altro...

1 ora fa, antvwaIa dice:

Quella con la stella non è un'iconografia originale ma presente sin dalle coniazioni imitative costantiniane.

parliamo comunque di prototipi di più di un secolo prima....