Sicilia Reale d'oro di Giovanni d'Aragona

[william]

Perchè alcune monete venivano tosate?

[Horben Tumblebelly]

X Gionata. Come dicevo prima la mancanza di 0,35 gr. potrebbe essere dovuta allo spostamento dell'asse o cosa simile, a dire il vero non capisco cosa possa essere. Queste parole le ha pronunciate D. Zucchetto(Numismatica Palermo)  per telefono, in particolare le monete medioevali.

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Francamente questa e' la prima volta che sento che lo spostamento di un asse di conio puo' determinare una riduzione del peso di una moneta.

numa numa

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Anche io è la prima volta che sento una cosa del genere (da annoverare in fanta-numismatica). Lo spostamento dell'asse non può aver minimamente causato una variazione di peso (figuriamoci uno scostamento di tal portata). Il peso della moneta era, come detto, deciso attraverso mandamenti reali da rispettare in quanto legge. Che vi fosse la pratica corrente di "rubare" un pò di metallo prezioso nelle quantità decise dalle autorità, era comunque qualcosa afferente alla politica della zecca e che restava noto a tutti (ufficiali di zecca e popolo utente della moneta). Se si superava la soglia di accettabilità, gli stessi ufficiali di zecca pagavano in modo salato una eventuale frode (anche la morte). Ma la tua presenta una differenza abbastanza sensibile. Inoltre il peso era calcolato sul pezzo di metallo (il tondello) prima di subire il processo di coniazione, quindi le cause vere di una differenza ponderale sono da ricercarsi in 1) tosatura o 2) livello avanzato di consunzione della moneta e perdita di tenore o 3) danneggiamenti sul flan, 4) le prime tre insieme.

Nessuna delle 4 ipotesi mi sembrano associabili alla tua moneta.

[Horben Tumblebelly]

Guardando le nuove foto mi pare di vedere (ma non ne sono tuttavia sicuro) una leggerissima tosatura sull'arco alla destra dell'aquila coronata. La perlinatura è visibile per almeno 3/4 della moneta. In ogni caso 0,35g per lo stato in cui versa, mi sembrano un pò tanti.

[Paolino67]

Guardando le nuove foto mi pare di vedere (ma non ne sono tuttavia sicuro) una leggerissima tosatura sull'arco alla destra dell'aquila coronata.

Sì, pare anche a me, anche se è difficile dire se questa piccola tosatura è compatibile con gli 0,35 gr. mancanti.

Perchè alcune monete venivano tosate?

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Era pratica comune di quei tempi limare i contorni delle monete di metallo pregiato recuperando preziosi decimi di grammo di oro o argento. In parole povere una frode. Ho letto che tra i principali protagonisti di questi comportamenti disonesti erano i banchieri, che tesaurizzavano le monete "buone" e mandavano in circolo le monete tosate o cmq calanti di peso.

[william]

Guardando le nuove foto mi pare di vedere (ma non ne sono tuttavia sicuro) una leggerissima tosatura sull'arco alla destra dell'aquila coronata.

Sì, pare anche a me, anche se è difficile dire se questa piccola tosatura è compatibile con gli 0,35 gr. mancanti.

Perchè alcune monete venivano tosate?

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Era pratica comune di quei tempi limare i contorni delle monete di metallo pregiato recuperando preziosi decimi di grammo di oro o argento. In parole povere una frode. Ho letto che tra i principali protagonisti di questi comportamenti disonesti erano i banchieri, che tesaurizzavano le monete "buone" e mandavano in circolo le monete tosate o cmq calanti di peso.

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E lo stato emettente permetteva ciò?

[simone]

E lo stato emettente permetteva ciò?

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Ovvio che no, era reato ;)

[william]

E lo stato emettente permetteva ciò?

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Ovvio che no, era reato ;)

246335[/snapback]

E se scoprivano una persona che faceva questo, cappio :P ?

[simone]

E lo stato emettente permetteva ciò?

246334[/snapback]

Ovvio che no, era reato ;)

246335[/snapback]

E se scoprivano una persona che faceva questo, cappio :P ?

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Credo che la pena variasse a seconda dell'epoca e del luogo, ma l'ipotesi del "cappio" mi sembra realistica, purtroppo :rolleyes:

[Horben Tumblebelly]

Sì, anche pena di morte.

[Salvatore 20 giugno]

Concordo con Luigi, serve una bella perizia scritta se la moneta è autentica, altrimenti la conserverò sperando che capiti la stessa sorte che è capitata alle banconote sostitutive(W o X). Fino a qualche anno fa non le collezionava nessuno, adesso che si collezionano hanno un valore molto superiore alle altre. Nella vita non si sà mai cosa possa succedere in futuro. Comunque due commercianti di monete, banconote, cartoline ecc. di Bologna mi hanno consigliato guarda caso la stessa persona; uno all'altezza: il sig. Varesi. Che ne pensate? ;)

[Salvatore 20 giugno]

Ovviamente per rivalutarsi deve essere un falso d'epoca.

[Paolino67]

E lo stato emettente permetteva ciò?

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Ovvio che no, era reato ;)

246335[/snapback]

E se scoprivano una persona che faceva questo, cappio :P ?

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Ti riporto una grida del II marchese di Mantova, Ludovico II Gonzaga, tratta dal volume Le monete dei Gonzaga-addenda, e datata 28/11/1446:

Contro i falsari e i tosatori di moneta d'oro e d'argento

Si fa divieto di falsificare o tosare monete in oro e in argento di Mantova e d'alcuno altro stampo o sorte, sotto pena del fuocho. Inoltre chiunque possieda marchesani e mezzi marchesani d'oro calanti (quelli marchesani che fusse mancho de iusto peso) deve presentarli al Rettore delle entrate del marchese Ludovico.

Non è chiaro in cosa consistesse questa pena del fuocho, ma certo il nome non promette nulla di rassicurante :D

[numa numa]

Ti riporto una grida del II marchese di Mantova, Ludovico II Gonzaga, tratta dal volume Le monete dei Gonzaga-addenda, e datata 28/11/1446:

Contro i falsari e i tosatori di moneta d'oro e d'argento

Si fa divieto di falsificare o tosare monete in oro e in argento di Mantova e d'alcuno altro stampo o sorte, sotto pena del fuocho. Inoltre chiunque possieda marchesani e mezzi marchesani d'oro calanti (quelli marchesani che fusse mancho de iusto peso) deve presentarli al Rettore delle entrate del marchese Ludovico.

Ma tu l'hai maivisto un marchesano di Lodovico II (o III) Gonzaga ? :lol:

NUMA NUMA

[Paolino67]

Ma tu l'hai maivisto un marchesano di Lodovico II (o III) Gonzaga ?  :lol:

NUMA NUMA

246563[/snapback]

Eheh, potessi tornare indietro nel tempo prenderei il posto del rettore delle entrate di Ludovico, così da poter portarmi via tutti i marchesani e mezzi marchesani portati dalla popolazione :D

Cmq un esemplare del marchesano l'ho visto al museo della BAM, mentre il mezzo marchesano l'ho visto solo in foto: è conosciuto un unico esemplare, conservato in collezione privata e fotografato appunto sul volume dal quale ho tratto la grida di prima.

[Salvatore 20 giugno]

In conclusione: correggo la mia forse errata osservazione resa all'inizio di questa conversazione sulla tosatura della moneta. La moneta è stata sicuramente tosata come ha asserito l'orefice(30 anni di esperienza) qualche giorno fa. Egli ha dichiarato che i segni di una tosatura su una moneta d'oro rimangono visibili per cento anni e più. Se lo Spahr nell'edizione del 1959 ha omesso la variante del reale con la scritta ERAGON, sconosciuta a lui e quindi sconosciuta a tutti (questo lo penso io). Se la moneta è un riconio sicuramente è stata coniata dopo il 1959, prima non è possibile, non esisteva. Effettivamente sull'oro è sempre molto difficile stabilire a quando risale la moneta, ma non sulla tosatura. :lol:

[numa numa]

Ma tu l'hai maivisto un marchesano di Lodovico II (o III) Gonzaga ?  :lol:

NUMA NUMA

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Eheh, potessi tornare indietro nel tempo prenderei il posto del rettore delle entrate di Ludovico, così da poter portarmi via tutti i marchesani e mezzi marchesani portati dalla popolazione :D

Cmq un esemplare del marchesano l'ho visto al museo della BAM, mentre il mezzo marchesano l'ho visto solo in foto: è conosciuto un unico esemplare, conservato in collezione privata e fotografato appunto sul volume dal quale ho tratto la grida di prima.

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Allora eccoti la foto del marchesano in argento della ex collezione Superti-Furga (credo tu co nosca questo collezionista studioso, ora morto, che ha scritto, tr l'altro, un articolo sulla monetazione di Ludovico III sulla RIN del 1968).

Di questo tipo se ne conoscono una decina di esemplari, per lo piu' in collezioni pubbliche (la BAM ne ha ben due mi pare di ricordare; l'ex-Coll. Reale, La Papadopoli, Museo del Bargello a Firenze etc.) e' meno rara del mezzo marchesano ma in compenso molto piu' significativa per la presenza di uno dei primi ritratti rinascimentali e anche molto particolare.

Il marchesano d'oro ha il medesimo tipo di ritratto e se ne conoscono tre esemplari appena .

Scusate la digressione leggermnete furoi tema rispetto al post ma la monetazione di Mantova e' una forte tentazio ne.

numa numa

[adamaney]

io non credo la comprerei... comunque... de gustibus.. :D

[numa numa]

meno male : un concorrente in meno :lol: :lol: :lol:

numa numa

[Paolino67]

Allora eccoti la foto del marchesano in argento della ex collezione Superti-Furga (credo tu co nosca questo collezionista studioso, ora morto, che ha scritto, tr l'altro, un articolo sulla monetazione di Ludovico III sulla RIN del 1968).

Di questo tipo se ne conoscono una decina di esemplari, per lo piu' in collezioni pubbliche (la BAM ne ha ben due mi pare di ricordare; l'ex-Coll. Reale, La Papadopoli, Museo del Bargello a Firenze etc.) e' meno rara del mezzo marchesano ma in compenso molto piu' significativa per la presenza di uno dei primi ritratti rinascimentali e anche molto particolare.

Sì, conosco (di fama ovviamente) Superti-Furga, figurati che qui da noi gli hanno anche intitolato una via (credo però non tanto come numismatico, quanto come industriale del giocattolo :rolleyes: ). Molte monete della sua collezione, poi confluite nella collezione Casero, sono ora proprietà BAM. Del marchesano d'argento in effetti al museo BAM sono presenti due esemplari, uno dei quali in conservazione migliore di quello ex-Superti-Furga.

Moneta di grandissimo fascino (anche se a mio parere non bellissima in senso stretto, almeno paragonandola a tanti gioielli sfornati in seguito dalla zecca gonzaghesca), come dici tu sia questa moneta che il marchesano d'oro hanno rappresentato una vera e propria svolta nella monetazione dell'epoca.

Mi scuso anch'io per l'OT ma anche per me vale lo stesso motivo di numa numa :D

[sicil_rex]

Salve,

se fosse autentica la moneta in questione sarebbe un'altra variante in quanto differisce dallo Spahr 7A per via della legenda del rovescio (ET tra ATENARVM e NEOPATRIE).

Vincenzo

[Salvatore 20 giugno]

Grazie Vincenzo risposta interessante. Mi hai dato uno stimolo in più per farla vedere a un esperto. ;)

[sicil_rex]

Devo però aggiungere che esistono dei falsi ben fatti del reale d'oro di Giovanni. So per certo che sono ben fatti e che il peso è calante rispetto agli esemplari autentici. Mi hanno detto che i falsi sono in oro basso, per cui sarebbe necessario fare un controllo su quello. Facci sapere...

Vincenzo

[Salvatore 20 giugno]

Ciao Vincenzo, ti farò sapere qualcosa appena posso, appena riesco a contattare un esperto in materia. Sicuramente dovremmo aspettare un pò, non penso di riuscire prima del prossimo convegno numismatico di Verona. Salvatore

[PONGOCOINS]

Facendo ricerche su internet su questa moneta, mi sono imbattuto su questa discussione. Come è andata a finire?

[francesco77]

Abbiamo Provveduto a spostare questa discussione nella sezione dedicata alle monete e medaglie del Sud