Multa record per un titolo al portatore - probabilmente inesigibile

[Curcuas]

1 minuto fa, Loris Mancini dice:

il regno non fu' debellato....gli attivi e passivi passarono in mano all occupazione comunista e poi alla republica rumena che si carico' con gli attivi e i passivi........ma perche in Italia la costituzione non e' la stessa di quando c'era il re' ....????

 

No, non è la stessa.

[Loris Mancini]

7 ore fa, Ernestina dice:

nel caso di cui alla discussione, se il titolo transita dalla romania alla svizzera e poi dalla svizzera all'italia invece deve pagare la sanzione per non aver dichiarato?

contrariamente ad oggetti come orologio o gioielli come da esempio

Se percaso passi 2 volte la dogana con i documenti notariali di casa tua in valore di 67 milioni e non li dichiari, devi pagare la multa???? anche se la casa (il bene) non ha passato la dogana con te??? .........oppure hanno pensato che si potesse cambiare un obbligazione anche dal Fruttivendolo e non in banca???? un credito vantato non sono soldi spendibili......solo quando li incassi sono spendibili

 

[Loris Mancini]

8 minuti fa, Curcuas dice:

No, non è la stessa.

 

si hai ragione, mi sono espresso male.....la ricostruzione della vicenda non e' la stessa (non costituzione) questo volevo dire

[Curcuas]

Io avrei una curiosità. A quanto ammontava la compravendita e per quale motivo c'era un rapporto di valutazione di 70 milioni di dollari? Tale rapporto di valutazione era emesso da chi e su quali basi? Esso stabiliva che il documento valeva 70 milioni di dollari in termini di compravendita?

Modificato 21 Novembre, 2024 da Curcuas

[numa numa]

4 ore fa, Curcuas dice:

Io avrei una curiosità. A quanto ammontava la compravendita e per quale motivo c'era un rapporto di valutazione di 70 milioni di dollari? Tale rapporto di valutazione era emesso da chi e su quali basi? Esso stabiliva che il documento valeva 70 milioni di dollari in termini di compravendita?

 

E’ proprio questo che non e’ chiaro

non abbiamo

il testo della perizia e quindi non sappiamo su che termini essa sia stata redatta. Potrebbe essere stata anche una perizia confezionata ad arte per giustificare un certo valore. Quello che e’ certo e’ che il titolo e’ scaduto quindi nessun valore si sarebbe potuto parametrare anche ad un’eventuale - del tutto ipotetico ( da chi poi dato che il regno di Romania si e’ dissolto?) - incasso di cedole future. In quanto al valore collezionistico esso e’ risibile rispetto a quello riportato nella perizia.

l’unica cosa chiara e’ che la multa e’ stata esclusivamente parametrata sul valore della perizia, cosa che rientra perfettamente nell’applicazione ope legis ma che ovviamente sconcerta il ‘buon padre di famiglia’ che legge della vicenda. 

sic transit lex hominum

[elledi]

Chi siete? Cosa portate?...Si ma quanti siete? Un fiorino!

 

[bizerba62]

Ciao Domenico.

"Non ci resta che piangere"....😥

1 ora fa, numa numa dice:

l’unica cosa chiara e’ che la multa e’ stata esclusivamente parametrata sul valore della perizia, cosa che rientra perfettamente nell’applicazione ope legis ma che ovviamente sconcerta il ‘buon padre di famiglia’ che legge della vicenda. 

Te lo vedi tu il "buon padre di famiglia" che passa la Dogana con 9 telefoni cellulari ancora imballati ma senza documenti d'acquisto, una Perizia e un documento bancario che attesta che il titolo, pure al seguito del suddetto "buon padre di famiglia", vale 70 milioni di dollari e, alla fatidica domanda del finanziere: "Ha qualcosa da dichiarare?", il suddetto b.p.d.f. risponde: "NULLA!"?  E già.......Non ci sono più i "buoni padri da famiglia" di una volta.😁

[numa numa]

23 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao Domenico.

"Non ci resta che piangere"....😥

Te lo vedi tu il "buon padre di famiglia" che passa la Dogana con 9 telefoni cellulari ancora imballati ma senza documenti d'acquisto, una Perizia e un documento bancario che attesta che il titolo, pure al seguito del suddetto "buon padre di famiglia", vale 70 milioni di dollari e, alla fatidica domanda del finanziere: "Ha qualcosa da dichiarare?", il suddetto b.p.d.f. risponde: "NULLA!"?  E già.......Non ci sono più i "buoni padri da famiglia" di una volta.😁

 

E no non si e’ capito il riferimento 

non era all’imputato bensi alla logica applicata nel giudizio per calcolare la multa, e‘ questa che sconcerta il ‚buon padre di famiglia ‚ cioe‘ noi 😁

Modificato 21 Novembre, 2024 da numa numa

[bizerba62]

34 minuti fa, numa numa dice:

E no non si e’ capito il riferimento 

non era all’imputato bensi alla logica applicata nel giudizio per calcolare la multa. 

Guarda che al "buon padre di famiglia" la logica del ragionamento non lo sconcerta per nulla...specialmente quando il soggetto (che non è "imputato" nella vicenda di cui parliamo, perchè si tratta di un procedimento civile di opposizione a sanzione amministrativa e quindi assume il ruolo di  "Opponente" oppure di "Ricorrente" e non certo quello di "imputato", che è esclusivamente una qualifica del processo penale) con la sua stessa condotta dimostra di non essere in buona fede.

Per "buon padre di famiglia" non si intende una specie di  "tontolone" credulone, ma ci si riferisce "al comportamento diligente di una persona responsabile che ha cura di sé, dei propri figli così come dell'interesse collettivo".

M.

Come già detto, il calcolo della sanzione pecuniaria è frutto di un'operazione puramente matematica...il "buon padre di famiglia" che fosse a conoscenza della Legge che stabilisce tale calcolo non ne sarebbe affatto sconcertato.

[bizerba62]

7 ore fa, Loris Mancini dice:

il regno non fu' debellato....gli attivi e passivi passarono in mano all occupazione comunista e poi alla republica rumena che si carico' con gli attivi e i passivi........ma perche in Italia la costituzione non e' la stessa di quando c'era il re' ....????

Mi sembra di aver sentito, ma non ne sono certo, che nel 1948 sia entrata in vigore una nuova Carta Costituzionale....

[numa numa]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Per "buon padre di famiglia" non si intende una specie di  "tontolone" credulone, ma ci si riferisce "al comportamento diligente di una persona responsabile che ha cura di sé, dei propri figli così come dell'interesse collettivo".

Esattamente. Proprio per questo il buon padre resta scandalizzato da quanto deciso in  sede di giudizio applicando la legge. Ne abbiamo la riprova - siamo tutti buon padri qui 😁 - leggendo i commenti attoniti e increduli suscitati dalla notizia ( sempre ripeto che non emergano altri  elementi per valutare diversamente la questione  che al momento pero‘ nessuno di noi conosce  ). 
ammettiamo che non ha senso l‘ammenda basata su una valutazione errata e senza senso - anche se pur tuttavia applicata secondo quanto prescritto dalla giurisprudenza. 

[apulian]

mi ricorda tanto una bufala del 2016, quando sequestrarono "miliardi" di dollari a Chiasso: in realtà tre banconote dello Zimbabwe che non valevano una cippa.
Diversi media ci cascarono, all'epoca

https://attivissimo.blogspot.com/2010/06/maxi-sequestro-di-dollari-zimbabwe.html

 

Modificato 21 Novembre, 2024 da apulian

[numa numa]

1 ora fa, apulian dice:

mi ricorda tanto una bufala del 2016, quando sequestrarono "miliardi" di dollari a Chiasso: in realtà tre banconote dello Zimbabwe che non valevano una cippa.
Diversi media ci cascarono, all'epoca

https://attivissimo.blogspot.com/2010/06/maxi-sequestro-di-dollari-zimbabwe.html

 

 

Esattamente. Ma l‘errore - in primis - lo fecero i finanzieri che sequestrarono le tre banconote ignorando sua l‘iperinflazione che aveva colpito il paese sia il fatto che le banconote erano gia‘ fuori corso.

anche in questo casi la pedissequa applicazione delle regole di legge per comminare un‘ammenda su titoli non solo scaduti ma di importo irrealistico ( inoltre le banconote erano espresse in $ dello Zimbabwe ampiamente svalutati e quindi anche la conversione in euro - a rigore / era del tutto fasulla)  sarebbe stata una prova di ignoranza o di stupidità 

[sebastiano antoci]

concordo.

[elledi]

20 ore fa, numa numa dice:

Esattamente. Ma l‘errore - in primis - lo fecero i finanzieri che sequestrarono le tre banconote ignorando sua l‘iperinflazione che aveva colpito il paese sia il fatto che le banconote erano gia‘ fuori corso.

anche in questo casi la pedissequa applicazione delle regole di legge per comminare un‘ammenda su titoli non solo scaduti ma di importo irrealistico ( inoltre le banconote erano espresse in $ dello Zimbabwe ampiamente svalutati e quindi anche la conversione in euro - a rigore / era del tutto fasulla)  sarebbe stata una prova di ignoranza o di stupidità 

 

Nessun errore perchè nessun finanziere ha sequestrato quelle banconote..un bufalone

[Loris Mancini]

Il 21/11/2024 alle 02:12, Curcuas dice:

Io avrei una curiosità. A quanto ammontava la compravendita e per quale motivo c'era un rapporto di valutazione di 70 milioni di dollari? Tale rapporto di valutazione era emesso da chi e su quali basi? Esso stabiliva che il documento valeva 70 milioni di dollari in termini di compravendita?

 

no la valutazione e' emessa in base al valore del titolo + interessi calcolato in base al prezzo dell' Oro e la sua evoluzione visto che la garanzia sottostante e' in oro e sulla base dell ultimo pagamento effettuato dalla romania nel 2001 alla svezia (come risulta da Gazzetta Ufficiale), la compravendita nn ha nulla a che vedere con il valore del debito non onorato, ne?

nell archivio storico esiste una lista con i titoli saldati e quelli da saldare, non tutti i titoli su ebay sono buoni.....molti sono anche cloni.....ben fatti

[incuso]

20 minuti fa, Loris Mancini dice:

no la valutazione e' emessa in base al valore del titolo + interessi calcolato in base al prezzo dell' Oro e la sua evoluzione visto che la garanzia sottostante e' in oro e sulla base dell ultimo pagamento effettuato dalla romania nel 2001 alla svezia (come risulta da Gazzetta Ufficiale), la compravendita nn ha nulla a che vedere con il valore del debito non onorato, ne?

nell archivio storico esiste una lista con i titoli saldati e quelli da saldare, non tutti i titoli su ebay sono buoni.....molti sono anche cloni.....ben fatti

 

Sembri molto informato, ma eri tu che sei stato fermato alla dogana? 🤣

[bizerba62]

1 ora fa, elledi dice:

Nessun errore perchè nessun finanziere ha sequestrato quelle banconote..un bufalone

Ciao Domenico.

Mi pare di ricordare (la vicenda risale all'ormai lontano 2010) che il sequestro avvenne realmente, ma che dopo pochi giorni (se non addirittura poche ore) l'equivoco venne risolto.

Naturalmente senza bisogno di processi, istanze, avvocati ecc.

A me francamente non sorprende che su migliaia e migliaia di sequestri in frontiera, che vanno dalla merce contraffatta alla droga, dalla valuta in eccesso alle opere d'arte trafugate, dai coralli alle specie protette di animali, ci si scandalizzi se in qualche rarissimo caso (più unico che raro) chi è preposto a questi controlli possa incappare in una svista.

Tornando ai casi che avrebbero scandalizzato un "buon padre di famiglia"..(ben 2!!) accaduti in 15 anni e che sono stati evidenziati in questa discussione (naturalmente le altre migliaia di operazioni andate a buon fine non fanno notizia...), il primo - a quanto pare - non è affatto una svista, dal momento che in ben tre gradi di giudizio non è stato fatto emergere da chi ne aveva interesse - e cioè la persona fermata in dogana - che il titolo sequestrato era puramente un documento collezionistico. Un "buon padre di famiglia" che si rispetti, prima di scandalizzarsi, dovrebbe diligentemente conoscere la normativa doganale, gli atti dei tre gradi di giudizio e i documenti (a quanto pare, ufficiali) che accompagnavano il titolo romeno e che lo accreditavano come titolo di credito a tutti gli effetti.

Perchè se si scandalizza a priori, senza conoscere i fatti e i documenti.....egli non potrà definirsi un buon padre di famiglia, ma al più uno zuzzurellone.

Nell'altro caso - le tre banconote dello Zimbabwe - posso capire che in un Forum di numismatica si urli all'incompetenza degli Operanti che dovevano avvedersi immediatamente che il facciale miliardario di quelle banconote non raggiungeva che un controvalore di pochi euro, però suggerirei anche di mettersi per un attimo nei panni di chi, tra le migliaia di articoli merceologici che è tenuto a conoscere, possa anche incorrere in una svista, peraltro immediatamente emendata senza ulteriori danni per il possessore, qualora si trovi di fronte a banconote che, lì per lì, potrebbero ingannare un soggetto che non le ha mai viste  prima di quel momento e che non ha una particolare formazione numismatica.

Ogni tanto un pò di clemenza la si potrebbe anche concedere, sopratutto poi quando la vicenda si conclude immediatamente e senza particolari costi e conseguenze.

M.

 

 

 

 

[bizerba62]

Fra l'altro, a proposito del Bond romeno, l'Utente Loris Mancini sembra volerci dire, pur utilizzando uno stile scrittorio non completamente comprensibile (almeno per me), che quel titolo era "buono", nel senso di negoziabile.

Se così fosse, a questo punto il "buon padre di famiglia", passata la fase in cui si era scandalizzato per l'esito del processo, torna a casa e picchia la moglie. 😁

M.

[Loris Mancini]

33 minuti fa, incuso dice:

Sembri molto informato, ma eri tu che sei stato fermato alla dogana? 🤣

 

si esattamente

[bizerba62]

11 minuti fa, Loris Mancini dice:

si esattamente

GRANDE!! Ma.....la sanzione la paghi?????😁

Ma potresti postare qui la Perizia romena e il contratto? Naturalmente oscurando i nomi delle parti?

[Loris Mancini]

19 minuti fa, bizerba62 dice:

Fra l'altro, a proposito del Bond romeno, l'Utente Loris Mancini sembra volerci dire, pur utilizzando uno stile scrittorio non completamente comprensibile (almeno per me), che quel titolo era "buono", nel senso di negoziabile.

Se così fosse, a questo punto il "buon padre di famiglia", passata la fase in cui si era scandalizzato per l'esito del processo, torna a casa e picchia la moglie. 😁

M.

 

non lo dice Loris che il titolo e' liquidizzabile.....ma il Mef, Gdf ed Agenzia dei Monopoli e Dogane ,poi riconfermato dalla Cassazione per poter confermare la multa inflitta. 

negoziabile significa tutt'altro....nel verbale di sequesto e' stato inquadrato come Denaro Contante....quindi non penso si possa vendere 1 euro a 20 centesimi......o mi sbaglio??

[bizerba62]

Ma il titolo sarebbe "liquidizzabile" da chi?

Dal Ministero del Tesoro romeno?

[Loris Mancini]

18 hours ago, Loris Mancini said:

non lo dice Loris che il titolo e' liquidizzabile.....ma il Mef, Gdf ed Agenzia dei Monopoli e Dogane ,poi riconfermato dalla Cassazione per poter confermare la multa inflitta. 

negoziabile significa tutt'altro....nel verbale di sequesto e' stato inquadrato come Denaro Contante....quindi non penso si possa vendere 1 euro a 20 centesimi......o mi sbaglio??

 

non avevo dubbi sul esito del processo considerando la totale ignoranza delle nostre forze dell'ordine e dei vari enti e ministeri......come se fosse la prima volta che fanno delle gaffe del genere...

[bizerba62]

OK, ma si è capito chi lo dovrebbe pagare quel Bond?

La Banca Nazionale della Romania, il Ministero del Tesoro della Romania o...chi altri?