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piergi00

Gigante, Alfa e Montenegro 2008

Risposte migliori

piergi00

Come ogni anno i tre principali cataloghi sono ormai disponibili nei negozi numismatici e nelle librerie

Avete riscontrato qualche novita' a parte i prezzi ?

Per il momento ho solo il nuovo Montenegro 2008 (Gigante e Alfa conto di riceverli in omaggio ai prossimi mercatini estivi), nella nuova edizione segnalo l' introduzione del grado ECZ (monete di prima scelta assoluta) Fior di Conio Eccezionale

Mi piacerebbe sentire un vostro parere a riguardo

a

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elmetto2007

come indicazione la trovo utile per il collezionista, come idea in senso assoluto

commercialmente la trovo una "genialata", una trovata per spillare qualche altro didino al collezionista. E' indubbio che un fdc eccezionale ha un plusvalore, credo però che stia alla sensibilità di chi vende e chi compra stabilire il prezzo

Lo sappiamo come andrà a finire: su ebay qualche venditore furbone tenterà di passare un qfdc in fdc eccezionale e tac... ecco il margine di guadagno assicurato.

per la compravendita in negozio credo che non cambierà nulla

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rino

bravo elmetto!!

avevo il gigante 2005 e adesso ho comprato il 2008.

Ho notato che c'è stato un forte deprezzamento del 50 cent stemma 1862 N, 1863 M e T in conservazione MB.

Tutte e tre quotano a 50 euro l'una

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simonesrt

Penso che l'introduzione del grado Eccezionale da parte del Montenegro sia un giusto riconoscimento alle monete che hanno un qualcosa di più del fior di conio, cioè lucentezza, nessun difetto di conio, brillantezza, ecc. Il Gigante ho notato che per i prezzi del Regno sia rimasto quasi invariato e questo mi sorprende visto l'andamento soprattutto di V.E.III, mentre il Montenegro ha giustamente aumentato le conservazioni super delle monete che sono quelle magiormente ricercate dai collezionisti. L'importante come sempre è che quello che si compra corrisponda alla conservazione che è stata dichiarata al momento dell'acquisto.

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mmon

ieri ho comprato il Gigante. Ho visto anche il Montenegro, con la sua nuova classificazione ECZ.

E' una discussione infinita, ma a mio parere il FDC è FDC e basta, e quindi tutte le definizioni ulteriori sono pleonastiche e fuorvianti. E' come se un commerciante d'auto vendesse un'auto nuova, e ne avesse un'altra vicina definita "più nuova ancora". Se è nuova è nuova, e basta.

Inoltre nel catalogo in oggetto è scomparso il qFDC, che a mio parere è diventato FDC, mentre FDC è diventato ECZ.

Non ci sarebbe nulla di male, ognuno classifica come vuole, se non fosse per alcuni prezzi assolutamente fuorvianti: notavo ad esempio, con un amico commerciante, che il 50 L aratrice del 12 viene quotato in FDC circa 2000 (non ricordo bene), ma in ECZ 6.000 .

Questo comportamento a mio parere droga ulteriormente il mercato. E' ovvio che chi ha un minimo di esperienza non ci casca, ma queste cose portano comunque il mercato al rialzo e sfruttano la mania che c'è oggi per le conservazioni eccezionali.

Alla fine non ho comprato questo catalogo, e se qualche venditore in futuro mi citerà questo catalogo come base di riferimento per i prezzi gli darò un pugno sul naso :P :P :P :ph34r:

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savoiardo
Supporter

bisogna ammettere che cercano tuttii modi per spillare soldi ai polli..... che poi saremmo noi poveri collezionisti....

concordo con l'esempio dell'auto nuova......

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Marco08
bisogna ammettere che cercano tuttii modi per spillare soldi ai polli..... che poi saremmo noi poveri collezionisti....

concordo con l'esempio dell'auto nuova......

249520[/snapback]

perfettamente d'accordo anch'io...

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elmetto2007

il problema non è proprio lo stesso

se io vado da un commerciante di auto d'epoca, e trovo un auto con carrozzeria originale, senza graffi, senza botte, senza difetti di fabbrica, insomma un auto di 100 anni ma perfetta, è logico che non ha lo stesso valore di un auto di uguale modello ma con un graffio sulla fiancata, o con la vernice ossidata, o con un altro seppur minimo difetto

Esempio in moneta: Trovare un pezzo in rame rosso da 1 cent 1902 di VEIII, senza segnetti e realmente rosso e tutto omogeneo, è una moneta in conservazione eccezionale, perchè è un pezzo più unico che raro, ed è giusto che abbia un plusvalore. Mentre lo stesso pezzo senza rosso o tracce parziali di rosso non è eccezionale perchè, seppur rarissimo, lo si riesce a trovare.

In conclusione, giusta la distinzione a livello didattico di FDC eccez, FDC e qFDC, sbagliata a livello commerciale, in quanto questa mossa permetterà a molti venditori di riparasi sotto la giustificazione di un prezzo esagerato dicendo: "ma il montenegro riporta così..."

Modificato da elmetto2007

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mmon
il problema non è proprio lo stesso

se io vado da un commerciante di auto d'epoca, e trovo un auto con carrozzeria originale, senza graffi, senza botte, senza difetti di fabbrica, insomma un auto di 100 anni ma perfetta, è logico che non ha lo stesso valore di un auto di uguale modello ma con un graffio sulla fiancata, o con la vernice ossidata, o con un altro seppur minimo difetto

Esempio in moneta: Trovare un pezzo in rame rosso da 1 cent 1902 di VEIII, senza segnetti e realmente rosso e tutto omogeneo, è una moneta in conservazione eccezionale, perchè è un pezzo più unico che raro, ed è giusto che abbia un plusvalore. Mentre lo stesso pezzo senza rosso o tracce parziali di rosso non è eccezionale perchè, seppur rarissimo, lo si riesce a trovare.

249532[/snapback]

secondo me non conviene confondere rarità con conservazione. Sono due parametri che vanno integrati nella valutazione, non confusi.

Ad esempio una moneta può essere comune in BB e R3 in FDC.

Ma il FDC è FDC e basta, a prescindere dalla rarità.

Per tornare al tuo esempio delle auto d'epoca la prima auto è FDC, la seconda no, perchè ha dei graffi.

Quando una cosa è al top (come conservazione) può essere superata da altre come rarità, bellezza ecc., ma non come conservazione. Altrimenti che razza di top è?

Resto dell'idea che queste sono categorie inventate dai commercianti: iper extra super maxi certo non sono qualifiche che aiutano chi compra, ma specchietti per le allodole.

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elmetto2007
il problema non è proprio lo stesso

se io vado da un commerciante di auto d'epoca, e trovo un auto con carrozzeria originale, senza graffi, senza botte, senza difetti di fabbrica, insomma un auto di 100 anni ma perfetta, è logico che non ha lo stesso valore di un auto di uguale modello ma con un graffio sulla fiancata, o con la vernice ossidata, o con un altro seppur minimo difetto

Esempio in moneta: Trovare un pezzo in rame rosso da 1 cent 1902 di VEIII, senza segnetti e realmente rosso e tutto omogeneo, è una moneta in conservazione eccezionale, perchè è un pezzo più unico che raro, ed è giusto che abbia un plusvalore. Mentre lo stesso pezzo senza rosso o tracce parziali di rosso non è eccezionale perchè, seppur rarissimo, lo si riesce a trovare.

249532[/snapback]

secondo me non conviene confondere rarità con conservazione. Sono due parametri che vanno integrati nella valutazione, non confusi.

Ad esempio una moneta può essere comune in BB e R3 in FDC.

Ma il FDC è FDC e basta, a prescindere dalla rarità.

Per tornare al tuo esempio delle auto d'epoca la prima auto è FDC, la seconda no, perchè ha dei graffi.

Quando una cosa è al top (come conservazione) può essere superata da altre come rarità, bellezza ecc., ma non come conservazione. Altrimenti che razza di top è?

Resto dell'idea che queste sono categorie inventate dai commercianti: iper extra super maxi certo non sono qualifiche che aiutano chi compra, ma specchietti per le allodole.

249542[/snapback]

in realtà per graffi intendevo graffi causati dalla cattiva produzione, un difetto di officina.

mettiamo ad esempio un vestito firmato: se è perfetto vale X, se ha un difetto di cucitura vale X meno Y. Ovvio che un fdc parzialmente rosso o marrone non è AL TOP, ed il FDC rosso omogeneo (MS-68/70) è il "TOP". E trovare il "TOP" è difficile

quindi si assume il normale come fdc altrimenti considerare solo il rame completam. rosso sai che quotazioni avremmo!

ho preso due pezzi da 2 cent, uno di piergi l'altro di un altro utente. Entrambi dovrebbero essere FDC, ma l'esemplare di sx lo considero FDC eccezionale, l'altro solo fdc

post-3988-1185659109_thumb.jpg

Modificato da elmetto2007

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piergi00

La novita' ECZ non mi convince piu' di tanto per gli stessi motivi espressi da mmon

Temo che i venditori sfrutteranno commercialmente sempre piu' tale conservazione tramutando i normali FDC in ECZ e adeguando i relativi prezzi.

Il premio quindi non alla moneta ma all' abile venditore ;)

Il termine eccezionale prima nei cataloghi d' asta serviva per indicare esemplari difficili da trovare in quella conservazione per una determinata tipologia e poteva trattarsi di un BB o un SPL non sempre un FDC

Per assurdo anche per gli euro presenti in divisionale e quelli degli astucci commemorativi si dovrebbe ricorrere a tale distinzione ; spesso queste monete pur essendo sigillate alla fonte presentano piccoli segni pertanto il collezionista perfezionista dovrebbe mettersi alla ricerca dei pochi esemplari ECZ rifiutando l' acquisto sotto tale grado.

A questo punto la Zecca sarebbe obbligata a selezionare e distinguere la qualita' delle moneta prodotte ;)

Modificato da piergi00

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Newton

L'introduzione del grado ECZ non farà altro che "shiftare" quotazioni e prezzi di un gradino: MB diventerà BB, BB diventerà Spl, ecc. ecc., fino al FdC che diventerà adesso ECZ.

Semplicemente i neofiti adesso verranno fregati non più col mantra del fior di conio, ma con quello dell'eccezionale.

No grazie, non sono queste le iniziative che servono a rivitalizzare la numismatica. Anzi, queste cose servono solo a rendere la numismatica ancora più una cosa per pochi intimi, da un lato i commercianti, dall'altro i famosi "facoltosi clienti". :angry:

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orlando10
E' una discussione infinita, ma a mio parere il FDC è FDC e basta, e quindi tutte le definizioni ulteriori sono pleonastiche e fuorvianti.

249515[/snapback]

Sono d'accordo. Il fatto è che la parola "eccezionale" la si vede relativamente spesso accompagnare la descrizione delle monete nei cataloghi d'asta relativamente alla pura conservazione. Forse la scelta del Monetenegro è dovuta anche al fatto che si è venuto a creare o si sta creando un mercato degli eccezionali. Un mercato degli eccezionali? :P Ma quanti eccezionali ci sono in giro? Del resto l'eccezione fa molto presto a diventare regola... <_<

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mmon
E' una discussione infinita, ma a mio parere il FDC è FDC e basta, e quindi tutte le definizioni ulteriori sono pleonastiche e fuorvianti.

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Sono d'accordo. Il fatto è che la parola "eccezionale" la si vede relativamente spesso accompagnare la descrizione delle monete nei cataloghi d'asta relativamente alla pura conservazione. Forse la scelta del Monetenegro è dovuta anche al fatto che si è venuto a creare o si sta creando un mercato degli eccezionali. Un mercato degli eccezionali? :P Ma quanti eccezionali ci sono in giro? Del resto l'eccezione fa molto presto a diventare regola... <_<

249571[/snapback]

Il problema è proprio questo. Preso atto del fatto che una buona parte di collezionisti di questi tempi si orienta alle alte conservazioni, si spostano le conservazioni verso l'alto.

Il secondo problema, a mio parere, è che questo provocherà un riassetto dell'intero mercato verso l'alto; i primi danneggiati saranno gli inesperti, ma poi anche nella testa di chi ha un po' di esperienza i valori di riferimento si sposteranno. E in futuro gli SPL diventeranno FDC, i FDC ECZ, e gli ECZ ECZ++, e così via all'infinito.

Ma a parte queste previsioni apocalittiche, pongo una domanda (retorica): qualcuno può spiegarmi se da questa nuova classificazione deriva al normale collezionista un benchè minimo vantaggio? (il vantaggio per il venditore è ovvio).

Come dice Pier, e come ha detto tante volte Dimitrios, per noi eccezionale è quella particolare moneta in quella particolare conservazione, che si vede molto raramente.

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mmon
ho preso due pezzi da 2 cent, uno di piergi l'altro di un altro utente. Entrambi dovrebbero essere FDC, ma l'esemplare di sx lo considero FDC eccezionale, l'altro solo fdc

249546[/snapback]

a mio parere quello di sx va classificato FDC rame rosso, e l'altro FDC. Si trovano ambedue con la stessa frequenza. In una discussione su questo forum alcuni hanno dichiarato di preferire il rame rosso (io fra questi), altri il rame scuro.

E quindi sono ambedue FDC, una rossa e l'altra no.

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caiuspliniussecundus

FDC eccezionale?? che boiata pazzesca..... :blink:

E' solo l'ennesimo modo per alzare i prezzi. sarebbe anche ora che ci ribellassimo.

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elmetto2007
ho preso due pezzi da 2 cent, uno di piergi l'altro di un altro utente. Entrambi dovrebbero essere FDC, ma l'esemplare di sx lo considero FDC eccezionale, l'altro solo fdc

249546[/snapback]

a mio parere quello di sx va classificato FDC rame rosso, e l'altro FDC. Si trovano ambedue con la stessa frequenza. In una discussione su questo forum alcuni hanno dichiarato di preferire il rame rosso (io fra questi), altri il rame scuro.

E quindi sono ambedue FDC, una rossa e l'altra no.

249632[/snapback]

Permettimi di dissentire, l'esemplare di sinistra è volutamente preso per quello che è, non solo rame rosso, ma senza nessuna ossidazione, basta vedere che il colore è vivo e non rosso fuoco. Non è per niente semplice trovare esemplari in questa conservazione, visto il passare degli anni e la semplicità del metallo ad ossidarsi. Un fdc marrone lo si trova in rapporto maggiore 3:1, 4:1, 5:1 e via via, a seconda della rarità della moneta. Per cui, ritengo che il fdc eccezionale a rame "vivo" (che è la stessa colorazione degli euro in fdc da rotolino) sia ancor più difficile che a rame "rosso" o marrone.

Modificato da elmetto2007

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uncledear

Trovo l'inserimento di questo "nuovo" grado di conservazione del tutto inutile per vari motivi.

Innanzitutto perché per talune tipologie di monete non esiste nemmeno il FDC...l'ECCEZIONALE é rappresentato in questo caso dal q.FDC o da un SPL.

In secondo luogo l'ECCEZIONALE in virtù dell'intrinseco significato etimologico del termine dovrebbe indicare monete di RARISSIMA apparizione sul mercato relativamente allo STRAORDINARIO grado di conservazione.

Tutto questo invece sfocerà in un abuso dell'ECCEZIONALE nelle transazioni ad apannaggio dei più furbi.

Inoltre un catalogo dovrebbe dare indicazioni più o meno attendibili sulle quotazioni di mercato.

Abbiamo più o meno tutti un rapporto conflittuale col catalogo,lo critichiamo ma poi cerchiamo di attenerci ai prezzi riportati (standone il più possibile al di sotto) in fase di acquisto.

Come si fa a dare un'indicazione attendibile sulla quotazione di una moneta di così elevato pregio?

Il prezzo lo fa il mercato in questo caso e non c'é catalogo o riferimento che tenga.

Se una moneta é unica in quella conservazione in sede d'asta nessun prezzo di catalogo potrà far desistere gli acquirenti interessati dall'effettuare offerte "spropositate".

Quelle offerte apparentemente così fuori mercato stanno invece delineando il mercato...abbiamo avuto una quotazione straordinaria per un pezzo straordinario.

Nessuna quotazione fatta a tavolino potrà essere attendibile per l'ECCEZIONALE.

Saluti

Davide

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elmetto2007
In secondo luogo l'ECCEZIONALE in virtù dell'intrinseco significato etimologico del termine dovrebbe indicare monete di RARISSIMA apparizione sul mercato relativamente allo STRAORDINARIO grado di conservazione.

Tutto questo invece sfocerà in un abuso dell'ECCEZIONALE nelle transazioni ad apannaggio dei più furbi.

[...]

Il prezzo lo fa il mercato in questo caso e non c'é catalogo o riferimento che tenga.

Se una moneta é unica in quella conservazione in sede d'asta nessun prezzo di catalogo potrà far desistere gli acquirenti interessati dall'effettuare offerte "spropositate".

Quelle offerte apparentemente così fuori mercato stanno invece delineando il mercato...abbiamo avuto una quotazione straordinaria per un pezzo straordinario.

Nessuna quotazione fatta a tavolino potrà essere attendibile per l'ECCEZIONALE.

249730[/snapback]

pienamente d'accordo. ma una linea di riferimento ci deve pur essere, come per gli R3, R4 in FDC. mi spiace solo che

Tutto questo invece sfocerà in un abuso dell'ECCEZIONALE nelle transazioni ad apannaggio dei più furbi.

[...]

249730[/snapback]

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savoiardo
Supporter
La novita' ECZ non mi convince piu' di tanto per gli stessi motivi espressi da mmon

Temo che i venditori sfrutteranno commercialmente sempre piu' tale conservazione tramutando i normali FDC in ECZ e adeguando i relativi prezzi.

Il premio quindi non alla moneta ma all' abile venditore  ;)

Il termine eccezionale prima nei cataloghi d' asta serviva per indicare esemplari difficili da trovare in quella conservazione per una determinata tipologia e poteva trattarsi di un BB o un SPL non sempre un FDC

Per assurdo anche per gli euro presenti in divisionale e quelli degli astucci commemorativi si dovrebbe ricorrere a tale distinzione ; spesso queste monete pur essendo sigillate alla fonte presentano piccoli segni pertanto il collezionista perfezionista dovrebbe mettersi alla ricerca dei pochi esemplari ECZ rifiutando l' acquisto sotto tale grado.

A questo punto la Zecca sarebbe obbligata a selezionare e distinguere la qualita' delle moneta prodotte  ;)

249567[/snapback]

ma io mi chiedo.....

quando una moneta è FDC cioè come uscita ora dalla pressa... come può essere meglio????

va bene il fatto di conservazione, cioè di come si è conservata, ma quando è perfetta è perfetta....se ha anche un minimo segno dovuto al contatto di qualsiasi altra moneta o cosa diventa automaticamente qFDC... ma a parte FDC rame rosso o no non vedo altri FDC......

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elmetto2007

ma io mi chiedo.....

quando una moneta è FDC cioè come uscita ora dalla pressa... come può essere meglio????

va bene il fatto di conservazione, cioè di come si è conservata, ma quando è perfetta è perfetta....se ha anche un minimo segno dovuto al contatto di qualsiasi altra moneta o cosa diventa automaticamente qFDC... ma a parte FDC rame rosso o no non vedo altri FDC......

249735[/snapback]

Le monete nella fase di coniazione, cadono TUTTE in una vaschetta metallica che le raccoglie, e per le leggi della fisica ci saranno sempre dei segnetti. Nelle ultime, se la moneta cade di taglio o comunque perfettamente in simmetria con una già depositata sotto, i segnetti sul campo saranno molto meno. Tutte le monete che sono in mezzo al cumulo, hanno ricevuto parecchi contatti delle monete. Per cui, se fosse come dici tu le monete da rotolino sarebbero tutte indistintamente solo qFDC, mentre le monete in serie zecca, che vengono imbustate dopo coniate, FDC. Quindi come tu sostieni, non esistono monete italiane in fdc se non a partire dal 1968. Teoria esasperata la tua, ma ognuno è libero di pensare come vuole..

Modificato da elmetto2007

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Newton

ma io mi chiedo.....

quando una moneta è FDC cioè come uscita ora dalla pressa... come può essere meglio????

va bene il fatto di conservazione, cioè di come si è conservata, ma quando è perfetta è perfetta....se ha anche un minimo segno dovuto al contatto di qualsiasi altra moneta o cosa diventa automaticamente qFDC... ma a parte FDC rame rosso o no non vedo altri FDC......

249735[/snapback]

Le monete nella fase di coniazione, cadono TUTTE in una vaschetta metallica che le raccoglie, e per le leggi della fisica ci saranno sempre dei segnetti. Nelle ultime, se la moneta cade di taglio o comunque perfettamente in simmetria con una già depositata sotto, i segnetti sul campo saranno molto meno. Tutte le monete che sono in mezzo al cumulo, hanno ricevuto parecchi contatti delle monete. Per cui, se fosse come dici tu le monete da rotolino sarebbero tutte indistintamente solo qFDC, mentre le monete in serie zecca, che vengono imbustate dopo coniate, FDC. Quindi come tu sostieni, non esistono monete italiane in fdc se non a partire dal 1968. Teoria esasperata la tua, ma ognuno è libero di pensare come vuole..

249831[/snapback]

Appunto, quindi già il FdC è una semi-chimera, specialmente su monete di una certa età. Ma a questo punto, a maggior ragione, che senso la nuova qualità ECZ??

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savoiardo
Supporter

per quanto mi risulta, le monete, specialmente quelle di un certo valore, vengono controllate al microscopio per analizzare i difetti e dichiararle FDC.....

poniamoci una domanda.... ma una moneta che uscita dal rotolino della zecca ha cambiato un paio di padroni o è passata in due o tre tasche... ancora splendida e lucente per voi è FDC????? per me no!!!

FDC a mio parere vuol dire NUOVA! e quindi non può esserci nulla al di sopra.... ma solo al di sotto!

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elmetto2007
per quanto mi risulta, le monete, specialmente quelle di un certo valore, vengono controllate al microscopio per analizzare i difetti e dichiararle FDC.....

poniamoci una domanda.... ma una moneta che uscita dal rotolino della zecca ha cambiato un paio di padroni o è passata in due o tre tasche... ancora splendida e lucente per voi è FDC????? per me no!!!

FDC a mio parere vuol dire NUOVA! e quindi non può esserci nulla al di sopra.... ma solo al di sotto!

250005[/snapback]

e qui ti contraddici, perchè se controlli le monete in fdc della repubblica da rotolino con lente 20x avranno sempre un segnetto, ergo è in contrasto con la tua precedente frase

"se ha anche un minimo segno dovuto al contatto di qualsiasi altra moneta o cosa diventa automaticamente qFDC"

come affermi tu:

Non esistono monete antecedenti al 1968 in fdc (area italiana)

Non esistono monete di VEIII in FDC

Non esistono monete di san marino in FDC

Non esistono monete del vaticano in FDC

in quanto dette serie sono confezionate manualmente e talune presentano anche ditate su una o più facce...

se mi danno una moneta di resto al supermercato, aprendo un rotolino al momento, e schiacciando col pollicione sul dritto o sul verso della moneta, poi io la prendo e me la infilo in un taschino (senza farle fare contatti con altre monete), ragazzi miei, è un FDC, anche se si ossiderà dal lato dove è venuta a contatto con le dita.

questo tipo di collezionismo del vedere i fondi lucenti è dato al profano, diamo al collezionista vero il FDC: moneta come appena coniata! 10/10 di metallo, indipendentemente dalla patina o ditate, o segni di contatto (che ci saranno sempre, almeno UNO c'è ed è normale segno di produzione). Chiaro che poi se la moneta presenta innumerevoli difetti di conio, va nel settore delle monete di seconda fascia.

In modo molto grezzo e comprensibile, un FDC eccezionale è un FDC che è di un grado sopra la media degli altri FDC

Se poi guardiamo le ditate e l'ossidazione come un nemico cattivo, mettiamoci a collezionare gli euro da rotolino o le monete di VEIII circolate, visto che il resto delle monete in fdc sono solo una chimera

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Newton

Non esistono monete antecedenti al 1968 in fdc (area italiana)

Non esistono monete di VEIII in FDC

Non esistono monete di san marino in FDC

Non esistono monete del vaticano in FDC

in pratica non esistono monete in FDC. Questo benedetto FDC è una chimera, un modello di perfezione teorico al quale rapportare le monete REALI. Figuriamoci l'ECZ. Se FDC=perfetto, ECZ=piuccheperfetto? Ma per favore...

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