Monete slabbate, NGC, NAC asta 157, incomprensione del collezionista italiano

[kevin_piggy_bank]

2 ore fa, Ulpianensis dice:

Sorry, @kevin_piggy_bank, but so NGC grading would also be a “certificate of authenticity”…?

Just a question, as I heard that this kind of grading companies never swore about authenticity… they could be quite hurt by some errors, while I never heard about any liability for grading as MS58 instead of MS63…

Just notes about how I can consider FUTILE this kind of service…

You said that slabbing - and giving an “objective” judgement about conservation - could be useful for young people who make their first steps into numismatics… maybe to learn to judge the grading of how a coin could be judged “well preserved”… but a flat die can impact on the judgement… nevertheless you sold the coin bought from Varesi, and decided to buy a new one: so, why should I care the “mint state” if this mint state is about a coin with flaws? Maybe, this kind of grading can confound a young “wannabe numismatist”…

One more point: you can even improve a slabbing technique, but you will never allow the direct contact with that coin… who care about touching other ones? if I bough that one, I would like to examine, study and touch and - why not? - weigh THAT one… and if some coins arrived up to now and to our hands after centuries without any slabbing, I’m definetely confident they can arrive to centuries after… obviously, if they are managed by people who know their story and appreciate how they witness it…

One last point: for sure, when we speak about trading, “business is business”… anyway, as you correctly pointed at, what NAC did was a “commercial operation”: a legal one, but quite indiscreet to buyers… and should not this testify that all this matters of slab is just a “business matter”?

I do not consider this as “numismatics”, rather “financial plotting”.

I hope I could express myself upon “logic” basis, without indulgence to feelings.

*********************************
Scusi, @kevin_piggy_bank, ma così il grading da parte di NGC costituirebbe anche un “certificato di autenticità”…?

Solo una domanda, dato che sapevo che le compagnie di grading non hanno mai assicurato nulla sull’autenticità [delle monete sottoposte a grading]… così facendo, anzi, potrebbero incorrere in discrete conseguenze, mentre non mi risulta alcuna conseguenza legale per aver graduato come “MS58” un “MS63”…

Solo qualche appunto su quanto io consideri INUTILI questo tipo di servizio…

Hai scritto che lo slabbing - ed una valutazione “oggettiva” sulla conservazione - potrebbe essere utile per i giovani che muovono i loro primi passi nella numismatica… forse per imparare a valutare il grado con cui una moneta possa essere giudicata “ben conservata”… ma un conio stanco può impattare negativamente sulla valutazione… nondimeno ha scritto di aver venduto la moneta acquistata da Varesi e ha deciso di acquistarne un’altra: perché dovrebbe interessarmi una valutazione “fior di conio” se è attribuita ad una moneta che, comunque, presenta dei difetti? Forse, questa modalità di grading può confondere [invece di educare] un giovane aspirante numismatico…

Un’altra precisazione: si può migliorare quanto si vuole la metodica di slabbing, ma non si potrà mai mantenere un contatto diretto con la moneta [come se lo slab non ci fosse]… che importanza può avere la possibilità di toccare [e studiare] altre monete? se ho acquistato quella moneta, vorrei esaminare, studiare, toccare e - perché no? - pesare PROPRIO QUELLA moneta… e poi se alcune monete sono giunte fino a noi e nelle nostre mani dopo secoli senza essere state slabbate, ho piena fiducia nel fatto che possano arrivare ancora a secoli a venire… ovviamente, se sono maneggiate  da persone che conoscono la loro storia ed apprezzano come le monete ce la testimoniano…

Un ultimo appunto: sicuramente, quando parliamo di commercio, “gli affari sono affari”… ad ogni modo, come ha giustamente puntualizzato, ciò che ha fatto NAC è stata un’”operazione commerciale”: perfettamente legale, certo, ma piuttosto irrispettosa nei confronti degli acquirenti… non dovrebbe forse questo dimostrare come tutta questa faccenda degli slab non sia altro che una “faccenda commerciale”?

Tutto questo non posso considerarlo “numismatica”, piuttosto “maneggi finanziari”.

Spero di essermi espresso su basi “logiche”, senza indulgere ad emozioni e sentimenti.

 

@Ulpianensis

Glad we can discuss the issue in such a logical way.

Yes, the first aim for NGC/PCGS is to verify if it's genuine or not. If not genuine, there won't be the next step for the grade.

I don't know for European acutioneers but in US, such as Stack's Bower or Heritage Auction, if you buy raw coins and later receive "NOT GENUINE" label from NGC/PCGS, your money will be refunded by the auctioneer.

You are correct that they don't guarantee the grade that if AU58 is correct or MS63 because anyway it's something that can be discussed from different points of view with different graders.

This system is somewhat objective, not totally. At least before we invent something better, it's the most objective way in my opinion. BTW, there is the third party in US now to verify if one coin grades by NGC/PCGS is correct or not.

About Varesi, actually, one of my clients would like to buy it, so I decided to sell. The coin was born with the weakness. So it's the mint state. MS63 doesn't mean others but means it's close to the state when it was born.

About touching, well, yes, for sure, the experience can be better but I still have the opinion that better to avoid touching the coin to make damages even a little. And there is still the possibility that the coin could fall on the ground to cause rim or damage when the boxes can prevent it totally. The acid in sweat is also harmful to the coins even they are made of silver. I'm a chemist. So maybe I'm too strict about it.

About the last point, if you consider the original aim for the Sheldon Scale （1-70）is to make peope to trade coins easily, you will understand better.

Because then a dealer considers it as qFDC but the buyer considers it as spl+, how can they make the business?

Then if both the dealer and the buyer agrees it's MS62 and then the only problem changes to the dealer considers 500 euro for MS62 but the buyer would like to pay 400 euro for MS62. Easier. So it's business. You are correct. It makes the numismatic business much easier and worldwide.

Again, I'm not the agency of NGC and there is no good for me to advertise it here. 

@Ulpianensis

Sono contento di poter discutere la questione in modo così logico.

Sì, il primo obiettivo di NGC/PCGS è verificare se una moneta è autentica o meno. Se non lo è, non ci sarà il passaggio successivo per la classificazione.

Non so cosa succede negli acquirenti europei, ma negli Stati Uniti, come Stack's Bower o Heritage Auction, se si acquistano monete grezze e in seguito si riceve l'etichetta "NON ORIGINALE" da NGC/PCGS, il denaro verrà rimborsato dal banditore.

Hai ragione nel dire che non garantiscono la classificazione se AU58 è corretta o MS63, perché comunque è un aspetto che può essere discusso da diversi punti di vista con diversi classificatori.

Questo sistema è in qualche modo oggettivo, non del tutto. Almeno, prima di inventare qualcosa di meglio, è il modo più oggettivo, secondo me. A proposito, ora negli Stati Uniti esiste una terza parte che verifica se la classificazione di una moneta da NGC/PCGS è corretta o meno.

A proposito di Varesi, in realtà, uno dei miei clienti vorrebbe acquistarla, quindi ho deciso di venderla. La moneta è nata con una certa debolezza. Quindi è in condizioni di zecca. MS63 non significa altro, ma significa che è vicina alle condizioni in cui è nata.

Riguardo al toccare, beh, sì, certo, l'esperienza può essere migliore, ma continuo a ritenere che sia meglio evitare di toccare la moneta per danneggiarla anche solo di poco. E c'è ancora la possibilità che la moneta cada a terra, danneggiando il bordo o danneggiandola, quando le scatole possono impedirlo completamente. Anche l'acido presente nel sudore è dannoso per le monete, anche se sono d'argento. Sono un chimico. Quindi forse sono troppo severo al riguardo.

Riguardo all'ultimo punto, se si considera che l'obiettivo originale della Scala Sheldon (1-70) è quello di facilitare il commercio di monete, si capisce meglio.

Perché allora un commerciante la considera come qFDC ma l'acquirente la considera come spl+, come possono fare affari?

Quindi, se sia il rivenditore che l'acquirente concordano che si tratti di MS62, l'unico problema è che il rivenditore considera 500 euro per MS62, ma l'acquirente vorrebbe pagarne 400. Più semplice. Quindi è un affare. Hai ragione. Rende il mercato numismatico molto più semplice e globale.

Ripeto, non sono l'agenzia di NGC e non ho alcun interesse a pubblicizzarlo qui.

[bondorana]

Il 29/05/2025 alle 15:48, kevin_piggy_bank dice:

Ciao a tutti, soprattutto a chi è interessato al seguente argomento.

Vorrei rispondere direttamente nell'oggetto, ma non mi è consentito. Ho contattato l'amministratore, ma per due giorni non ho ancora ricevuto risposta.

Prima di tutto, devo dire che rispetto i collezionisti italiani e apprezzo le monete italiane. Tuttavia, non riesco proprio a capire alcuni punti di vista nel post menzionato sopra. Scusate per la grammatica, ma sto usando il traduttore dall'inglese all'italiano.

In generale, sono d'accordo con @bondorana.

Credo che i collezionisti italiani debbano porsi tre semplici domande.

Perché la NAC ha inviato tutte le monete a NGC se non la considera l'esperta?
Perché la NAC sa che NGC è l'esperta, anche se non al 100%.

Perché la NAC ha rimosso le monete con risultati negativi ma ha tenuto quelle buone?
Perché la NAC sa che i buoni risultati di NGC aumenteranno notevolmente i prezzi, mentre quelli negativi faranno il contrario.
Altrimenti la NAC può tenere i risultati negativi nelle slab ma dire di non essere d'accordo. Lasciamo che siano il mercato e i collezionisti a decidere a chi credere.

Ultima domanda: perché sia la NAC che i collezionisti di tutto il mondo sanno che i buoni risultati di NGC significano valutazioni elevate con valori elevati, ma solo i collezionisti italiani non la pensano così?

Non solo la NAC, quasi tutti i banditori e i collezionisti lo fanno. Sono forse stupidi, ma solo i collezionisti italiani sono abbastanza intelligenti?

Ovviamente non sto dicendo che NGC abbia sempre ragione. Come collezionista, si dovrebbe classificare in modo indipendente dai banditori e dalle piastre per prendere la decisione corretta, ma le domande e le risposte di cui sopra dicono qualcosa. Almeno, sappiamo tutti che i banditori e gli altri collezionisti non sono stupidi.

Per quanto riguarda ciò che fa NAC, beh, non è certamente illegale. Ma come diciamo, la legge è il requisito minimo per il comportamento umano. Ciò che fa NAC non viola la legge, ma danneggia la sua reputazione. Nasconde i fatti ai clienti.

Tornando al tema, perché NGC/PCGS sono così detestati dai collezionisti italiani? Strano a mio parere. Se pensate che i classificatori americani non siano così esperti, perché l'Italia non ha un proprio marchio riconosciuto in tutto il mondo?

Facciamo un esempio: se una moneta Piastra è stata classificata da NGC come 55 ma NAC la considera FDC, NAC la mantiene nella piastra come 55 e afferma nella descrizione che NGC ha completamente torto. Ma in realtà, la NAC non lo farebbe. Nessun banditore lo farebbe. Perché? Ci hai mai pensato?

Ribadisco, rispetto i collezionisti italiani e apprezzo le monete italiane, ma vorrei discutere della strana interpretazione/fraintendimento delle monete lamellari nella mente dei collezionisti italiani.

 

grazie Kevin per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

 

Il 29/05/2025 alle 15:48, kevin_piggy_bank dice:

Ciao a tutti, soprattutto a chi è interessato al seguente argomento.

Vorrei rispondere direttamente nell'oggetto, ma non mi è consentito. Ho contattato l'amministratore, ma per due giorni non ho ancora ricevuto risposta.

Prima di tutto, devo dire che rispetto i collezionisti italiani e apprezzo le monete italiane. Tuttavia, non riesco proprio a capire alcuni punti di vista nel post menzionato sopra. Scusate per la grammatica, ma sto usando il traduttore dall'inglese all'italiano.

In generale, sono d'accordo con @bondorana.

Credo che i collezionisti italiani debbano porsi tre semplici domande.

Perché la NAC ha inviato tutte le monete a NGC se non la considera l'esperta?
Perché la NAC sa che NGC è l'esperta, anche se non al 100%.

Perché la NAC ha rimosso le monete con risultati negativi ma ha tenuto quelle buone?
Perché la NAC sa che i buoni risultati di NGC aumenteranno notevolmente i prezzi, mentre quelli negativi faranno il contrario.
Altrimenti la NAC può tenere i risultati negativi nelle slab ma dire di non essere d'accordo. Lasciamo che siano il mercato e i collezionisti a decidere a chi credere.

Ultima domanda: perché sia la NAC che i collezionisti di tutto il mondo sanno che i buoni risultati di NGC significano valutazioni elevate con valori elevati, ma solo i collezionisti italiani non la pensano così?

Non solo la NAC, quasi tutti i banditori e i collezionisti lo fanno. Sono forse stupidi, ma solo i collezionisti italiani sono abbastanza intelligenti?

Ovviamente non sto dicendo che NGC abbia sempre ragione. Come collezionista, si dovrebbe classificare in modo indipendente dai banditori e dalle piastre per prendere la decisione corretta, ma le domande e le risposte di cui sopra dicono qualcosa. Almeno, sappiamo tutti che i banditori e gli altri collezionisti non sono stupidi.

Per quanto riguarda ciò che fa NAC, beh, non è certamente illegale. Ma come diciamo, la legge è il requisito minimo per il comportamento umano. Ciò che fa NAC non viola la legge, ma danneggia la sua reputazione. Nasconde i fatti ai clienti.

Tornando al tema, perché NGC/PCGS sono così detestati dai collezionisti italiani? Strano a mio parere. Se pensate che i classificatori americani non siano così esperti, perché l'Italia non ha un proprio marchio riconosciuto in tutto il mondo?

Facciamo un esempio: se una moneta Piastra è stata classificata da NGC come 55 ma NAC la considera FDC, NAC la mantiene nella piastra come 55 e afferma nella descrizione che NGC ha completamente torto. Ma in realtà, la NAC non lo farebbe. Nessun banditore lo farebbe. Perché? Ci hai mai pensato?

Ribadisco, rispetto i collezionisti italiani e apprezzo le monete italiane, ma vorrei discutere della strana interpretazione/fraintendimento delle monete lamellari nella mente dei collezionisti italiani.

 

grazie Kevin per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

grazie per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

grazie per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

[Ernestina]

come ho già scritto, se vi fosse una NGC italiana per la perizia di monete italiane, surclasserebbe in termini di affidabilità conoscenza e di conseguenza trasparenza, NGC.

invece che stare qua a lamentarsi i numismatici italiani, anche prevedendo dei margini importanti di profitto per le loro ore di manodopera prestate alle perizie, dovrebbero consorziarsi e creare delle "scatolette italiane"... toh vai a scoprire che esistono già e sono anche più belle da tenere in mano... le bustine, occupano anche meno spazio e si vedono i bordi!...

quindi? quindi la regionalità tutta italiana e la politica della "mia bottega" ci impedisce di unirci e fare una forza comune

ma volete mettere i 4-5 maggiori periti italiani uniti sotto un unico marchio, che potenza renderebbero alle perizie?

continuiamo a lamentarci dove gli altri fanno meglio e dove non sappiamo coprire fette di mercato che provengono dalla domanda stessa!

 

[torpedo]

28 minuti fa, bondorana dice:

 

grazie per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

grazie per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

 

Io credo molto semplicemente che i numismatici italiani conoscano molto meglio le monete italiche rispetto ai colleghi stranieri, quindi evviva le nostre perizie italiane con tanto di rivetti (quelle dei Bobba, dei Tevere, dei Bazzoni per citarne solo alcuni).

[numa numa]

30 minuti fa, bondorana dice:

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete

Che solenne stupidaggine 

ma chi l’ha detto? Vogliamo renderci conto che migliaia di monete in aste primarie sono ‘libere’ e senza slab deturpanti? Questa e’ evidenza non supposizione 

[Pontetto]

Buongiorno. Un aspetto spesso poco considerato per slab e bustine nostrane è il passare del tempo. Le vecchie bustine un po' ingiallite, mezze rotte, con un po' di sporco depositato, fanno abbastanza tristezza. Per non parlare degli slab: nelle aste, quelli datati, sono quasi sempre pieni di così tante righe da provocare imbarazzo. Anche i contenitori vanno ben conservati. Al di là che possano piacere o meno da nuovi, dopo molti anni, se non ben tenuti, sono, a mio avviso, molto penalizzanti per la godibilità della moneta 

[kevin_piggy_bank]

31 minuti fa, bondorana dice:

 

grazie per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

grazie per aver supportato le mie osservazioni.

In generale un collezionista straniero fa fatica a capire le dinamiche del mercato italiano perchè sono locali ed uniche.

Quello che distingue il mercato numismatico italiano e che è italianissimo e solo italiano è l'esistenza dei periti numismatici . I collezionisti italiani sono abituati a farsi "periziare" le monete (che vengono chiuse con dei sigilli in bustine di plastica) da questi esperti iscritti a particolare albo. Spesso queste perizie risentono nel giudizio di molti fattori esogeni che non dovrebbero influenzare il giudizio ma che di fatto lo influenzano (spesso i periti numismatici sono anche commercianti quindi se vendono una moneta questa è fdc e se la comprano spl ....... puro conflitto di interessi) . Periti numismatici e case d'asta hanno per decenni osteggiato le "scatolette" della NGC o PCGS poichè vengono viste come concorrenza , impediscono di dare un giudizio personale (spesso di sovravvalutazione) alle monete. Di conseguenza molti collezionisti che vivono nei confini della nostra Italietta, sono fortemente influenzati da questi fattori e solo pochi alzano la testa per avere una visione più generale e oggettiva.

Le "scatolette" non sono la panacea per tutti i mali e spesso sono incongruenti ma il mercato della numismatica ormai è mondiale e il mondo accetta solo questo tipo di certificazione / garanzia delle monete . Le aste italiane si stanno nel tempo adeguando e presenteranno sempre più monete "scatolettate" poichè il collezionista italiano rappresenta solo una minima parte dei potenziali clienti a livello mondiale.

 

Your point of view is very important, which I didn't consider.

Yes, it can be the big problem if the experts who grade the coins are also dealers/auctioneers. It's quite possible that they won't grade fairly from their own interests.

Better to have the third party as the graders.

Another confusion is that, why the collectors in Italy stand together with the power, the experts. .I think better that the collectors can join together to go against the experts who grade and sell. It's the protection for the collectors to have the graders as the third party.

I agree with you that Italian market is quite unique according to my experience in Asia, US, or even Europe. I'm not saying which is better but the Italian one is very different from the others. I have to say that both in Asia and US, there are experts, dealers, auctioneers, but they gave the way to the slabbed coins now. Why can they accept the new/good things and give up the power? It's another question of course...

My aim of the post is to discuss the differences and understand the reasons. Now I think I have the general ideas. Anyway, how to collect the coins is something really personal. I can even destroy my coins if I want. Just an example to say that the Italian collectors can decide what to buy and what to do with their coins. 100% that I have no right to say anything against. I have no business with NGC/PCGS, I'm not the Italian dealer/auctioneer, I'm totally the third party, or even the fourth, the fifth...

There are many interesting replies that make me understand the market, the collectors in Italy. Thanks for all.

BTW, I learned a good word, monete slabbate. So next time, when at the exhibition, I can ask "Do you have monete slabbate for sale?"😁

Il tuo punto di vista è molto importante, cosa che non avevo considerato.

Sì, può essere un grosso problema se gli esperti che classificano le monete sono anche commercianti/banditori. È molto probabile che non classifichino equamente, nel rispetto dei propri interessi.

Meglio che sia una terza parte a fare la classifica.

Un altro motivo di confusione è il motivo per cui i collezionisti in Italia si schierano con chi detiene il potere, gli esperti. Credo sia meglio che i collezionisti si uniscano per opporsi agli esperti che classificano e vendono. Avere i classificatori come terza parte è una tutela per i collezionisti.

Concordo con te sul fatto che il mercato italiano sia piuttosto unico, secondo la mia esperienza in Asia, negli Stati Uniti o persino in Europa. Non sto dicendo quale sia migliore, ma quello italiano è molto diverso dagli altri. Devo dire che sia in Asia che negli Stati Uniti ci sono esperti, commercianti, banditori, ma ora hanno ceduto il passo alle monete slabbate. Perché possono accettare le novità/buone cose e rinunciare al potere? È un'altra questione, ovviamente...

Il mio scopo in questo post è discutere le differenze e capirne le ragioni. Ora credo di avere le idee generali. Comunque, come collezionare monete è una questione molto personale. Posso persino distruggere le mie monete, se voglio. Solo un esempio per dire che i collezionisti italiani possono decidere cosa comprare e cosa fare con le loro monete. Al 100% non ho alcun diritto di dire nulla contro. Non ho nulla a che fare con NGC/PCGS, non sono il commerciante/banditore italiano, sono totalmente una terza parte, o addirittura la quarta, la quinta...

Ci sono molte risposte interessanti che mi fanno capire il mercato, i collezionisti in Italia. Grazie a tutti.

A proposito, ho imparato una bella parola: monete slabbate. Così la prossima volta, quando sarò alla mostra, potrò chiedere: "Do you have monete slabbate for sale?" 😁

 

 

[chievolan]

48 minuti fa, Pontetto dice:

Buongiorno. Un aspetto spesso poco considerato per slab e bustine nostrane è il passare del tempo. Le vecchie bustine un po' ingiallite, mezze rotte, con un po' di sporco depositato, fanno abbastanza tristezza. Per non parlare degli slab: nelle aste, quelli datati, sono quasi sempre pieni di così tante righe da provocare imbarazzo. Anche i contenitori vanno ben conservati. Al di là che possano piacere o meno da nuovi, dopo molti anni, se non ben tenuti, sono, a mio avviso, molto penalizzanti per la godibilità della moneta 

 

Bisogna introdurre un metodo di valutazione del grado di conservazione degli slab.

[Giov60]

43 minuti fa, kevin_piggy_bank dice:

Yes, it can be the big problem if the experts who grade the coins are also dealers/auctioneers. It's quite possible that they won't grade fairly from their own interests. Better to have the third party as the graders.

Another confusion is that, why the collectors in Italy stand together with the power, the experts. .I think better that the collectors can join together to go against the experts who grade and sell. It's the protection for the collectors to have the graders as the third party.

....

Sì, può essere un grosso problema se gli esperti che classificano le monete sono anche commercianti/banditori. È molto probabile che non classifichino equamente, nel rispetto dei propri interessi. Meglio che sia una terza parte a fare la classifica.

Un altro motivo di confusione è il motivo per cui i collezionisti in Italia si schierano con chi detiene il potere, gli esperti. Credo sia meglio che i collezionisti si uniscano per opporsi agli esperti che classificano e vendono. Avere i classificatori come terza parte è una tutela per i collezionisti.

...

Se i graders NGC o PCGS fossero realmente una terza parte sarebbe OK. In realtà mi è stato riferito che anche i responsabili delle ditte collezionano (cosa vietata dai regolamenti interni a quelle aziende) per il tramite di prestanome. Dunque anche qui esiste un palese conflitto di interessi.

Inoltre se la casa d'aste X conferisce 1000 monete da slabbare di valore ogni 6 mesi, vuoi che non venga trattata con estremo "riguardo"?

Dunque non esiste un ente certificatore realmente indipendente!

If NGC or PCGS graders were truly independent third parties, that would be acceptable. However, I've been told that even company executives collect coins (which is prohibited by their internal regulations) through proxies. Therefore, there's an evident conflict of interest here as well.

Moreover, if auction house X submits 1,000 valuable coins for grading every six months, wouldn't they receive exceptionally 'special' treatment?

Thus, there may not be truly independent certification entity!

1 ora fa, Ernestina dice:

come ho già scritto, se vi fosse una NGC italiana per la perizia di monete italiane, surclasserebbe in termini di affidabilità conoscenza e di conseguenza trasparenza, NGC.

...

Non è vero, mi spiace. In Italia si è a tutt'oggi parzialmente affermato il Servizio Classical Coin Grading (sigla: CCG), con sede primaria a S. Marino. Purtroppo i graduatori sono commercianti, esperti per carità, ma sempre in conflitto di interessi (ed il loro grading è effettivamente "abbondante"). In precedenza, tra il 2009 e il 2011, vi fu un tentativo del tutto italiano di certificazione, quello dell'ISNI (Istituto per la Salvaguardia della Numismatica Italiana), ente con finalità di speculazione finanziaria . La chiusura delle monete avveniva entro un contenitore plastico brevettato che ricopriva l'esemplare circolarmente e permetteva l'esame del contorno; vi era anche un sito internet che consentiva di visualizzare le foto ad altissima risoluzione delle monete in 3 d (rotazione). Anche in tal caso il progetto naufragò entro breve tempo per il problema dei certificatori, pochi ed in conflitto commerciale di interessi (ma anche per l'insuccesso dell'iniziativa finanziaria). 

 

[Giov60]

Sono rimasto stupito! Per semplicità avevo sottoposto a CHAT GPT la traduzione dell'inglese sovrastante (ho scritto: traduci) e oltre alla traduzione mi è comparso un addendum come segue:

Additional Context:

1. Both NGC and PCGS assert that their graders are prohibited from buying or selling coins to prevent conflicts of interest. For instance, NGC states that its full-time graders do not engage in coin transactions, and strict procedures are in place to ensure impartiality. Similarly, PCGS emphasizes that its graders do not know the identity of coin submitters, aiming to maintain objectivity.
2. However, discussions within the numismatic community have raised concerns about potential preferential treatment for high-volume submitters, such as major auction houses. While these companies deny such practices, the perception of bias persists among some collectors.
3. It's important to note that while these grading services have measures to ensure impartiality, transparency and consistent adherence to ethical standards are crucial to maintain trust within the collecting community.

Ora perchè l'intelligenza artificiale si è sentita in dovere di dare delle specificazioni difensive non richieste? 

Evidentemente mi ha considerato un hater, un gossiper o qualcosa del genere, anche se, quando ho scritto "mi è stato riferito che anche i dirigenti collezionano (e acquistano monete)" non intendevo dire che mi è stato riferito da mia moglie (che non mastica nulla di numismatica) ... 

So che non c'entra nulla con la numismatica, ma ho voluto provare DeepSeek (l'IA alternativa sviluppata in Cina) che, ovviamente, non ha commentato la traduzione con alcun "additional context". Questo per dirvi come "business is business" a qualunque costo.

[Ernestina]

46 minuti fa, Giov60 dice:

Se i graders NGC o PCGS fossero realmente una terza parte sarebbe OK. In realtà mi è stato riferito che anche i responsabili delle ditte collezionano (cosa vietata dai regolamenti interni a quelle aziende) per il tramite di prestanome. Dunque anche qui esiste un palese conflitto di interessi.

Inoltre se la casa d'aste X conferisce 1000 monete da slabbare di valore ogni 6 mesi, vuoi che non venga trattata con estremo "riguardo"?

Dunque non esiste un ente certificatore realmente indipendente!

If NGC or PCGS graders were truly independent third parties, that would be acceptable. However, I've been told that even company executives collect coins (which is prohibited by their internal regulations) through proxies. Therefore, there's an evident conflict of interest here as well.

Moreover, if auction house X submits 1,000 valuable coins for grading every six months, wouldn't they receive exceptionally 'special' treatment?

Thus, there may not be truly independent certification entity!

Non è vero, mi spiace. In Italia si è a tutt'oggi parzialmente affermato il Servizio Classical Coin Grading (sigla: CCG), con sede primaria a S. Marino. Purtroppo i graduatori sono commercianti, esperti per carità, ma sempre in conflitto di interessi (ed il loro grading è effettivamente "abbondante"). In precedenza, tra il 2009 e il 2011, vi fu un tentativo del tutto italiano di certificazione, quello dell'ISNI (Istituto per la Salvaguardia della Numismatica Italiana), ente con finalità di speculazione finanziaria . La chiusura delle monete avveniva entro un contenitore plastico brevettato che ricopriva l'esemplare circolarmente e permetteva l'esame del contorno; vi era anche un sito internet che consentiva di visualizzare le foto ad altissima risoluzione delle monete in 3 d (rotazione). Anche in tal caso il progetto naufragò entro breve tempo per il problema dei certificatori, pochi ed in conflitto commerciale di interessi (ma anche per l'insuccesso dell'iniziativa finanziaria). 

 

 

ok ma in parallelo i numismatici continuavano e continuano a fare perizie con la propria denominazione; quello che intendo io è che eventuali 4-5 numismatici italiani (diciamo per comodità i migliori a livello di volumi e notorietà) smettano di periziare con la propria sigla e lo facciano sotto una nuova denominazione.

si avrebbe un fiorire di monete periziate con una nuova denominazione, queste circolerebbero e se il tutto viene fatto bene, si affermerebbero come le scatolette...

che ne so, magari stabilendo 4-5 gradi per BB, SPL, FDC tipo BB40, BB41 ecc quindi andando incontro alla scala sheldon che a quanto pare tanto piace

ci vuole coraggio e soprattutto coesione tra periti ed è quest'ultimo punto quello più dolente... inutile che ci lamentiamo di cosa fanno oltre oceano se non facciamo nulla per migliorarlo...

ma sono altrettanto sicuro, che questa esigenza i periti italiani non la sentano più di tanto, è più una cosa sentita da chi colleziona

Modificato ieri alle 11:30 da Ernestina

[fofo]

Ma poi la raritá sulle scatole delle monete è espressa? Il peso? Secondo me qui si sta un attimo trattando solo di grading e non invece della storia e del tondello se Raro e del Peso giusto..serve in parte e come si vede su monete di qualche secolo, Padellano non di poco anche il grading.

[aemilianus253]

8 minuti fa, fofo dice:

Ma poi la raritá sulle scatole delle monete è espressa? Il peso? Secondo me qui si sta un attimo trattando solo di grading e non invece della storia e del tondello se Raro e del Peso giusto..serve in parte e come si vede su monete di qualche secolo, Padellano non di poco anche il grading.

 

Se per questo, sono accaduti pure numerosi casi di monete chiuse negli slab, risultate poi false. Insomma, tutti sbagliamo e tutto è perfettibile, ma i problemi mi pare siano numerosi. 

[numa numa]

1 ora fa, Ernestina dice:

si avrebbe un fiorire di monete periziate con una nuova denominazione, queste circolerebbero e se il tutto viene fatto bene, si affermerebbero come le scatolette...

Pura utopia

e poi perche’ dovremmo essere contenti del fiorire di perizie tutto intorno a noi? Le perizie dovrebbero rappresentare una ratio estrema e NON la regola. Personalmente le monete le voglio libere - detesto le perizie quanto le scatolette. Viva invece il pedigree e un sano studio che mi permette di farmi un giudizio sulla moneta. E se sbaglio e becco il falso o il ritocco , pago ammenda e imparo. 

[Gallienus]

53 minuti fa, numa numa dice:

Pura utopia

e poi perche’ dovremmo essere contenti del fiorire di perizie tutto intorno a noi? Le perizie dovrebbero rappresentare una ratio estrema e NON la regola. Personalmente le monete le voglio libere - detesto le perizie quanto le scatolette. Viva invece il pedigree e un sano studio che mi permette di farmi un giudizio sulla moneta. E se sbaglio e becco il falso o il ritocco , pago ammenda e imparo. 

 

Bravo.

Non è un caso se tra gli scatolettari le argomentazioni ricorrenti siano "garantire investimenti", "guadagnare su miglioramento del grading", "essere al passo con il mercato globale", "raggiungere il maggior numero di clienti" e via dicendo.

Lo slab è l'apoteosi della numismatica come investimento (se vogliamo essere buoni) o come speculazione (se vogliamo usare le parole giuste).

Si tratta di un contesto che non mi interessa e non mi riguarda (la mia pervicacia nel collezionare monete forate, appiccagnolate e comunque rigorosamente vissute ne é la dimostrazione); ricordo ancora con nostalgia quando catalogando per lavoro le monete antiche di un museo di stato mi ero reso conto con un pizzico di meraviglia che nell'articolatissima scheda di catalogazione del pezzo non era presente alcuna indicazione dello stato di conservazione!

Ovviamente per il collezionismo privato è tutto lecito, e assolutamente coerente con analoghe forme di collezionismo oggi sulla cresta dell'onda: un amico qualche settimana fa mi ha stordito per un pomeriggio intero magnificandomi il mondo delle carte Pokemon, con un mercato colossale dietro - paragonabile per dimensioni e diffusione, ancora non per cifre - a quello della numismatica, e con un sistema di inscatolamento e grading ASSOLUTAMENTE IDENTICO a quello di PCG PGCS e compagnia bella.

E' quello che l'investitore compra, che il mercato globale cerca: una scatoletta con un numero stampato sopra, che deve essere il più vicino possibile al top: per differenze impercettibili a occhio nudo corrono molte migliaia di euro. Che poi dentro ci sia un Pikachu di cartone stampato nel XXI secolo o un Grosso in argento coniato a martello nel XIII secolo non costituisce una differenza sostanziale.

[numa numa]

1 ora fa, Gallienus dice:

Che poi dentro ci sia un Pikachu di cartone stampato nel XXI secolo o un Grosso in argento coniato a martello nel XIII secolo non costituisce una differenza sostanziale.

Poveri Grossi 

ne avranno  viste parecchie dal XIII secolo eppure forse non erano preparati a finire addirittura inscatolati…. 😄

Modificato 21 ore fa da numa numa

[manuelcecca]

a me con questi discorsi sugli slab, l'investimento, la speculazione mi fate ridere, e non poco