MG Il mistero di CNG 72

[dracma]

Non spaventatevi, non è il titolo di un giallo di Agatha Christie.

Dopo aver fatto rivoltare nella tomba i poveri “Brutus e Lentulus Spinter” (speriamo abbiano pietà dei poveri lamonetiani!!!), vorrei discutere con voi di un’ altra “ondata” di monete, alcune delle quali anche rare, che ha investito il mercato antiquario la scorsa estate.

Il corposo catalogo n. 72 (14-6-2006) della CNG metteva all’asta, la scorsa estate, una raccolta davvero formidabile di monete magnogreche, ben 114 (nn. 58-172). Ma non è tanto il numero che mi ha incuriosito, quanto alcuni elementi riguardo le zecche, le serie attestate, la loro cronologia e lo stato di conservazione.

Delle 22 monete di Taranto, ben 14 si collocano in un arco temporale alquanto ristretto (ca. 500-455 a.C.), presentano alcune identità di conio (le nn. 89-90 e 107-109 sono accomunate dal medesimo conio di R/; le nn. 110-111 condividono lo stesso D/) e appartengono a serie affini (Fischer-Bossert 23-27-31;70-75-81-84-89-90; 101-107-109-110-111, etc.).

Metaponto non è da meno: 27 esemplari di cui 24 incusi che coprono le fasi a modulo largo, medio e stretto (ca. 550/40-440 a.C.) e ancora identità di conio: i nn. 88-89 sono tratti dalla stessa coppia di coni; altrettanto dicasi per i nn. 92-93. Ma ciò che balza agli occhi è la contiguità delle serie attestate: ad es. Noe 133-139-143; 191-193-194-195-199-206-210; 222-223-229; 253-255-258-259-260.

Veniamo a Poseidonia: 8 stateri, tutti compresi tra il 470 ed il 445 a.C.; segue Sibari: 2 stateri +1 attribuibile alla cd. Sibari III (453-448 a.C.).

Caulonia: 15 stateri….e voilà…..lo scenario si ripete: datazione 525-425 e ancora serie affini (Noe, gruppo D, 50-53-56-60; gruppo E, 62-63-65-67; gruppo F, 78-80-93-97-98-101).

Si difende bene anche Crotone: 29 stateri (di cui 1 a legg. Cro-Te e 1 a legg. Te) e, inutile dirlo, tutti databili nel periodo 530-430 a.C. e serie affini. E’ interessante notare che i nn. 148, 153 e 155 sono entrambi riconiati su didrammi di Agrigento, come l’esemplare n. 137 di Caulonia, e probabilmente lo stesso sottotipo è riconoscibile nell’esemplare metapontino n. 101, descritto come “overstruck on uncertain type”.

Concludendo, disponiamo di questi elementi:

1. selezione dei nominali, limitati a stateri in posizione dominante (99 %) e ad un’unica frazione (1 triobolo incuso di Metaponto).

2. stratificazione interna e lunga durata – ca. un secolo – degli esemplari

3. identità di conio e/o affinità delle serie all’interno delle varie zecche

4. stato di conservazione degli esemplari che non mostra significative differenze tra le varie serie (quasi tutte eccezionalmente conservate) e forse dovuto alla scarsa velocità di circolazione delle monete

Forse sto delirando, ma tutti questi indizi mi fanno pensare ad un ripostiglio monetale (o parte)…..uno di quei gruzzoli cd. di “tesaurizzazione”……..che ne pensate?

[numa numa]

Si e' certamente possibile, e non sarebbe davvero la prima volta.

C'e' sicuramente da recriminare la perdita di informazioni per il mancato studio del ripostiglio da un punto di vista scientifico, ma il mercato internazionale ha le sue sirene e i fornitori che le seguono.

L'uniformita' delle condizioni degli esemplari , la presenza di serie molto ristrette nel tempo e l'identita' di molti coni potrebbero avvalorare l'idea di un ripostiglio, oppure di un super-specialista..

numa numa

[miglio81]

Credo che sia proprio dovuto a un ritrovamento di un discreto tesoretto... :)

Monete magno-greche a nominale più alto e in alta conservazione accumunate da tutte queste coincidenze e proposte tutte insieme allo stesso momento...2+2 :ph34r:

[cori]

...penso che fatti di questo tipo saranno sempre più frequenti e purtroppo, mettono in luce il grande problema della dispersione ed il conseguente mancato studio dei pezzi in questione e del luogo del ritrovamento...

Come dice numa numa é proprio il mercato che la fa da padrone, unica nota positiva a questo punto, la pubblicazione dei pezzi, tutti insieme in un catalogo d'asta internazionale...che permette almeno di annotare le caratteristiche riportate da dracma...

Marco

[Kainon]

Se l'ipotesi di Dracma fosse in qualche modo confermata non mi meraviglierei piu' di tanto,Numa numa ha sintetizzato benissimo l'andazzo del mercato antiquario è cosi da sempre e purtroppo sara' sempre così fintanto che ci sarà richiesta.

Piuttosto ,riferendomi a CNG,mi meraviglio di come come sia scaduta la qualità dello staff che si occupa delle classiche,probabilmente la situazione e' precipatata dopo l'addio del Sig.Vecchi.Un esempio su tutti: guardate il lotto 163 dell'asta 76,quest'esemplare che apparterrebbe a una rarissima emissione siracusana e' la copia esatta ( clone ) di un famoso esemplare passato in altrettanto famose aste :NAC 13 e Triton V !!

I distratti ( sic! ) compilatori CNG sono stati prontamente avvisati,ma la moneta e' ancora lì disponibile per le offerte...

[meja]

Ciao Kainon

intendi questa moneta che loro asseriscono provenire da collezione privata e già passata in asta nel 1998 ?

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=107838

Meja

[Kainon]

Ciao Kainon

intendi questa moneta che loro asseriscono provenire da collezione privata e già passata in asta nel 1998 ?

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=107838

Meja

254216[/snapback]

Esatto, confrontalo con quello che fu offerto in NAC13 coll Moretti ( successivamente Triton V)..... :closedeyes:

La cosa assurda e' che l'oggetto offerto da CNG vanta anche un pedigree...se non amassimo cosi' tanto la numismatica verrebbe da ridere....

[numa numa]

Si, come afferma giustamente Kainon, la partenza di Italo (Vecchi) potrebbe aver avuto delle ripercussioni sulla qualita' delle classificazioni e catalogazoni CNG.

Italo per fortuna rimane attivo per proprio conto e credo svolga anche comunque attivita' di consulenza alla CNG.

La sua quasi cinqnatennale esperienza in campo numismatico, sempre ad altissimo livello, e' troppo importante per il mercato numismatico.

Inoltre e' uno dei pochi commercianti che riescono a pubblicare opere ad alto livello, utilissime per i collezionisti.

numa numa

[redschork]

QUOTE(meja @ 21 agosto 2007, 09:36)

Ciao Kainon

intendi questa moneta che loro asseriscono provenire da collezione privata e già passata in asta nel 1998 ?

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=107838

Meja

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Esatto, confrontalo con quello che fu offerto in NAC13 coll Moretti ( successivamente Triton V).....

La cosa assurda e' che l'oggetto offerto da CNG vanta anche un pedigree...se non amassimo cosi' tanto la numismatica verrebbe da ridere....

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un grande complimento a Kainon per la sua preziosa informazione, infatti vedendo bene tutte due le monete é evidente che il tondello é uguale anche se il peso specifico sia differente,ma questo ha poca importanza, quindi sotto questa evidentissima riflessione, bisognerebbe fare qualcosa, cosa proponete di fare ? poiché qui si tratta di due monete uguali sotto tutti gli aspetti quindi sarebbe giusto che la CNG ritirasse la sua moneta poiché é --- mmmmolto --- dubbia, e quindi pregherei a nome di tutti gli utenti che colui che sa benissimo esprimersi in lingua Inglese, contatteresse la direzione di CNG ´farsi spiegare la situazione, e poi dalla risposta ricevuta si potrebbe poassare alle conseguenze di fatto

saluti

RED

[meja]

Ciao

qualcuno ha il link di questa moneta nel suo passaggio alla NAC ?

Grazie

Meja

[redschork]

http://imagedb.coinarchives.com/img/cng/05...rged/590238.jpg

http://imagedb.coinarchives.com/img/cng/05...rged/590238.jpg

ecco la moneta della NAC, confrontate le due monete e vedrete che la differenza non esiste se non nel peso, ma questo ha poca importanza, il tondello é identico cosa assai piú rara della stessa raritá della moneta osservare prego il rovescio

poiché la dice lunga, pertanto io su questa moneta non ho alcun dubbio, una é stata clonata ma quale ? naturalmente dove ne esiste una ne esistono anche altri.

saluti

RED

[Kainon]

http://imagedb.coinarchives.com/img/cng/05...rged/590238.jpg

http://imagedb.coinarchives.com/img/cng/05...rged/590238.jpg

ecco la moneta della NAC, confrontate le due monete e vedrete che la differenza non esiste se non nel peso, ma questo ha poca importanza, il tondello é identico cosa assai piú rara della stessa raritá della moneta osservare prego il rovescio

poiché la dice lunga, pertanto io su questa moneta non ho alcun dubbio, una é stata clonata ma quale ? naturalmente dove ne esiste una ne esistono anche altri.

saluti

RED

254241[/snapback]

L'esemplare ex Moretti è l'originale dal quale e' stata tratta la copia offerta ora da CNG.Si tratta di uno dei primi cloni realizzati ( credo intorno alla meta' degli anni 80 ),la realizzazione infatti non e' eccelsa,i dettagli sono poco nitidi e la patina assolutamente poco convincente, in oltre in fase di post produzione e' stato alterato l'occhio di Athena e bulinato il delfino dietro la testa della stessa.

L'esemplare Moretti non lascia dubbi circa la sua autenticità,sopratutto se confrontato all'oggetto di CNG.

Non credo ci siano in giro altre copie,la moneta originale è talmente famosa da "bruciare" tutte le eventuali copie..anche se,come abbiamo potuto verificare, non e' escluso che blasonate case d'asta possano cadere nel tranello....

:whome:

Kainon

[miglio81]

Fatemi capire, ma il clone era già stato visto prima in giro!? :(

[cori]

Fatemi capire, ma il clone era già stato visto prima in giro!? :(

254309[/snapback]

...sembra si, ma la cosa strana é che non se ne siano accorti, ammesso che sia l'unica riproduzione in giro...

Marco

[Kainon]

Fatemi capire, ma il clone era già stato visto prima in giro!? :(

254309[/snapback]

Miglio la prima cosa devi fare è andare sul sito CNG e verificare di cosa stiamo parlando, avrai cosi' modo di intendere che il clone e' gia' passato in asta qualche anno fa ( From Collection C.G. Ex Classical Numismatic Group 45 (18 March 1998), lot 113 ),allora evidentemente nessuno si sarebbe accorto del fatto ( ma non ci giurerei..) .

Sarebbe interessante verificare l'eventuale realizzo di allora ,qualcuno ha il catalogo CNG 45 relativo all'asta del 18 Aprile 1998 per verificare ?

K.

[luigi78]

Prezzo di partenza 2000 euro, prezzo di realizzo 1540

[Kainon]

Prezzo di partenza 2000 euro, prezzo di realizzo 1540

254358[/snapback]

Grazie Luigi,

forse la valuta e' in dollari?Questo non spiegherebbe la ridicola stima in asta 76.

C'e' qualche accenno al misterioso sig.C.G.?

Riporto di seguito l'attuale situazione degli esemplari noti:

1) g. 29,65 = Ashmolean Museum, Heberden Coin Room, Oxford (manca nel

suo SNG) = Cammarata, tav. III, 44 = Calc. 33

2) g. 22,04 = coll. privata = Triton V (coll. David Friedman, 15

gennaio)/ 2002, n. 238 (agg. $ 3000) = NAC 13 (8 Ottobre)/1998, n. 492(accennato dal Calciati come secondo esemplare noto) (agg. CHF 6500)

3) g. 18,98 = Sternberg 31 (27-28 Ottobre)/ 1996, n. 815 (agg. CHF 550)

F g. 19,19 = CNG 76 (12 settembre)/ 2007, n. 163 (stima $ 750) = CNG

45 (18 marzo)/ 1998, n. 113 (agg. $ 1450€ ) NON AUTENTICO

Per dovere di cronaca aggiungo solo,ma forse e' solo un pettegolezzo, che a detta del Garaffo ,in occasione del convegno di Napoli del 1983, qualche illustre studioso ( forse anche Manganaro) avrebbe sollevato dei dubbi circa l'autenticità' dell'esemplare Oxford.

K.

[redschork]

io ne posseggo un esemplare di questa tipologia, ma di pessima conservazione eppure, devo dire che non assomiglia a nessuno dei due esemplari discussi in questo forum, ma so benissimo che é autentica un tutto, peró sono in cerca di altre emissioni di questo tipo, forse allora sono stati fatti piú di un conio, ma ripeto non assomiglia a nessune delle due sará un caso ? se poi analizzo alcuni prezzi di realizzo per delle monete se anche belle, molto correnti, non riesco a spiegarmi come mai questo esemplare abbia avuto un prezzo realizzo di 1540 € a mio avviso il prezzo avrebbe dovuto essere quanto meno raddoppiato, ma avvolte si rimane di stucco su alcuni prezzi finali

RED

[luigi78]

Scusate, naturalmente erano dollari, si parla di "collezione di bronzi siciliani"

[Kainon]

io ne posseggo un esemplare di questa tipologia, ma di pessima conservazione eppure, devo dire che non assomiglia a nessuno dei due esemplari discussi in questo forum, ma so benissimo che é autentica un tutto, peró sono in cerca di altre emissioni di questo tipo, forse allora sono stati fatti piú di un conio, ma ripeto non assomiglia a nessune delle due sará un caso ? se poi analizzo alcuni prezzi di realizzo per delle monete se anche belle, molto  correnti, non riesco a spiegarmi come mai questo esemplare abbia avuto un prezzo realizzo di 1540 € a mio avviso il prezzo avrebbe dovuto essere quanto meno raddoppiato, ma avvolte si rimane di stucco su alcuni prezzi finali

RED

254367[/snapback]

Gentile Sig.Redschork,

la pregherei qualora fosse possibile di mostrarci l'immagine del suo esemplare,dati ponderali compresi.

Grazie per quello che potrà fare.

K.

[redschork]

Mi ringresce di non poter postare la moneta in mio possesso almeno per ora, essa si trova un po distante da me, ma rovistero nelle mie foto, forse troveró qualche foto ma le posso assicurare che tra un paio di settimane ( anche prima )sarei in grado di postare la foto, le dico anzitempo che la testa di Athena e molto piú grande di questi due esemplari, per intenderci assomiglia molto alla litra con i due delfini e stella centrale, il peso se non vado errato e di circa 23 grammi, per un diametro di 29 millimetri ed in un primo momento mi senbrava potesse trattarsi di una emissione emergente poi sfogliando alcuni testi mi sono accorto che si tratta di un esemplare come descritto, ed aggiungo che qualche annetto addietro qualcuno ,di vecchia esperienza mi fece notare che ve ne sono in giro almeno altri cinque esemplari, e che essi si trovano tutte in collezioni Siciliane, quindi a mio avviso in ottime mani, quindi non dubiti che al piú presto possibile potrei postarla,

REDSCHORK

[caiuspliniussecundus]

Per tornare al quesito iniziale posto da Dracma, in effetti è stupefacente la quantità e rartità di monete che farebbero pensare ad un ripostiglio. A mio avviso se di ripostiglio si tratta, deve essere stato ritrovato molti anni fa. Infatti, se si trattasse di qualcosa di recente, credo sarebbe stato immesso nel mercato in modo più discreto. Pensate al denario di lentulus, solo un osservatore estremamente attento poteva accorgersene. Penso quindi che qualcuno nel passato sia venuto in possesso del tesoretto e che solo alla fine di questa collezione sia stato messo in vendita, chiaramente a questo punto tutto assieme.

[Kainon]

Il lotto 163 dell'asta CNG76 è stato ufficialmente ritirato.

http://www.cngcoins.com/Bid.aspx?ITEM_ID=107838

Kainon

[Kainon]

Mi ringresce di non poter postare la moneta in mio possesso almeno per  ora, essa si trova un po distante da me, ma rovistero nelle mie foto, forse troveró qualche foto ma le posso assicurare che tra un paio di settimane ( anche prima )sarei in grado di postare la foto, le dico anzitempo che la testa di Athena e molto piú grande di questi due esemplari, per intenderci assomiglia molto alla litra con i due delfini e stella centrale, il peso se non vado errato e di circa 23 grammi, per un diametro di 29 millimetri ed in un primo momento mi senbrava potesse trattarsi di una emissione emergente poi sfogliando alcuni testi mi sono accorto che si tratta di un esemplare come descritto, ed aggiungo che qualche annetto addietro qualcuno ,di vecchia esperienza mi fece notare che ve ne sono in giro almeno altri cinque esemplari, e che essi si trovano tutte in collezioni Siciliane, quindi a mio avviso in ottime mani, quindi non dubiti che al piú presto possibile potrei postarla,

REDSCHORK

254388[/snapback]

Siamo sempre in attesa... :)

[redschork]

Avrei voluto postare la foto della moneta ma visto che da GNG il caso sia stato risolto in modo leale e comprensivo, mi sono deciso (anche su richiesta di terzi ) a non inviare la foto , che in fin dei conti non avrebbe risolto in questo caso un bel niente , quindi spero che sia comprensiva la mia decisione, che in altro modo poteva essere usata come uno sberleffo nei confronti di chi in buona fede ( forse ) ha commesso un errore di fiducia nell´accettare la moneta messa in asta,

saluti

REDSCHORK