Denaro repubblica di Siena

[Andrea Costa]

Se si riferisce cronologicamente al 1453-1454 le imitazioni dei ducati dovrebbero essere a nome del doge Francesco Foscari che ne ha coniati durante il lungo periodo di dogado una grande quantità...

[gigetto13]

Io fiduciosamente aspetto di leggere questo documento sensazionale sfuggito a secoli di ricerche di valenti studiosi veneziani e che tu hai miracolosamente rinvenuto. Grazie. Se vuoi anche in MP.

[mero mixtoque imperio]

Al doc. 2 

https://www.academia.edu/121965666/I_tornesi_coniati_a_Napoli_Lineamenti_inediti_su_una_moneta_di_mistura_introdotta_e_dismessa_sotto_due_imperatori_Federico_II_e_Carlo_V_in_Bulletin_du_Cercle_d_études_numismatiques_Volume_61_no_2_Mai_Août_2024_pp_24_37

 

PS Siccome, ho altro da fare ora, quando risponderai e dirai che i ducati del documento sono ducati aragonesi, che ancora non esistevano, metti la foto.

Oppure ti inventerai che sono stati prescritti ma non coniati. Era semplicemente un nome per individuare il taglio di ducati veneti, fiorini e corrispondenti.

 

Modificato 11 ore fa da mero mixtoque imperio

[gigetto13]

Grazie aspetto lo studio sui ducati veneti di Napoli. Come promesso alla nota 63.

[Andrea Costa]

Per evitare confusioni consiglierei comunque di nominarli come imitazioni di ducati veneti posto che non vi è alcun documento ufficiale del governo di venezia che autorizza la produzione di ducati veneziani a Napoli. Perché poi? Non vi è prova in tal senso. Sul riferimento del termine "ducatis", riportato nella fonte citata, ai ducati d'oro veneziani prendo atto di quanto sostenuto in via deduttiva e attendo curioso quindi il lavoro sulle imitazioni dei ducati veneziani coniati a Napoli aspettando di poterne apprezzare i riferimenti stilistici distintivi e magari un esemplare pervenuto ai giorni nostri...

Modificato 10 ore fa da Andrea Costa

[Andrea Costa]

Ma il riferimento "Alfonsinis ducatis" non può essere un riferimento all'alfonsino d'oro o sesquiducato senza andare a scomodare altre zecche? 

[chievolan]

Neapolis Moneta Mundi.

 

[chievolan]

Anche Venezia ? Si.

E Pavia, e Mantova ? Si si.

Anche Lucca Pisa Siena Firenze ? Si si si.

E Roma ? Anche Roma ...

Tutte le coniamo, tutte ...

[mero mixtoque imperio]

7 ore fa, Andrea Costa dice:

 

7 ore fa, Andrea Costa dice:

7 ore fa, Andrea Costa dice:

Ma il riferimento "Alfonsinis ducatis" non può essere un riferimento all'alfonsino d'oro o sesquiducato senza andare a scomodare altre zecche? 

 

Sono due monete differenti (alfonsinis = da 1 ducato e mezzo, ducatis = ducati) e inoltre i nominali sono indicati in ordine decrescente partendo dall’oro.

Il ducato aragonese fu introdotto solo nel 1458, esattamente per sostituire i ducati veneziani, come specifica altra fonte.

Inoltre il documento che stiamo commentando riguarda prima Gaeta, poi Napoli, quindi c’è anche un’ulteriore zecca che produsse ducati veneziani (Palermo, Napoli e Gaeta).

Modificato 2 ore fa da mero mixtoque imperio

[Andrea Costa]

31 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

 

Sono due monete differenti (alfonsinis = da 1 ducato e mezzo, ducatis = ducati) e inoltre i nominali sono indicati in ordine decrescente partendo dall’oro.

Il ducato aragonese fu introdotto solo nel 1458, esattamente per sostituire i ducati veneziani, come specifica altra fonte.

Inoltre il documento che stiamo commentando riguarda prima Gaeta, poi Napoli, quindi c’è anche un’ulteriore zecca che produsse ducati veneziani (Palermo, Napoli e Gaeta).

 

Non so...mancano le vigole... con ducatis alfonsinis chi ha scritto poteva intendere proprio quanto già era emesso cioè l'alfonsino d'oro...poi c'è da dire che il termine ducato poteva indicare una moneta aurea in generale magari anche papale, non solo veneziano...perché non precisare l'indicazione dell'appartenenza a Venezia. Personalmente mi sto facendo l'idea che chi ha scritto volesse riferirsi ai ducati alfonsini aurei e non proprio ai ducati veneziani. Sostengo quindi la tesi del numismatico medio. Poi che anche la zecca di Napoli possa aver prodotto delle imitazioni del ducato veneziano magari utilizzando maestranze fuoriuscite dalla zecca di Venezia sarebbe una delle tante ad averlo fatto. Aspetto a mio parere per nulla eclatante. Quello che è certo è che non vi è prova che, sempre che tali imitazioni siano effettivamente esistite, vi sia stata una qualche formale autorizzazione del governo veneziano a produrre tali monete. Per me del resto non avrebbe avuto senso. Quindi si deve, nel caso, parlare di imitazioni o contraffazioni del ducato veneziano presso la zecca di Napoli e non sic et simpliciter di ducati veneziani coniati a Napoli. Del resto visto quanto sia importante la terminologia...

Modificato 1 ora fa da Andrea Costa

[mero mixtoque imperio]

14 minuti fa, Andrea Costa dice:

Non so...mancano le vigole... con ducatis alfonsinis chi ha scritto poteva intendere proprio quanto già era emesso cioè l'alfonsino d'oro...poi c'è da dire che il termine ducato poteva indicare una moneta aurea in generale magari anche papale, non solo veneziano...perché non precisare l'indicazione dell'appartenenza a Venezia. Personalmente mi sto facendo l'idea che chi ha scritto volesse riferirsi ai ducati alfonsini aurei e non proprio ai ducati veneziani. Sostengo quindi la tesi del numismatico medio. Poi che anche la zecca di Napoli possa aver prodotto delle imitazioni del ducato veneziano magari utilizzando maestranze fuoriuscite dalla zecca di Venezia sarebbe una delle tante ad averlo fatto. Aspetto a mio parere per nulla eclatante. Quello che è certo è che non vi è prova che, sempre che tali imitazioni siano effettivamente esistite, vi sia stata una qualche formale autorizzazione del governo veneziano a produrre tali monete. Per me del resto non avrebbe avuto senso. Quindi si deve, nel caso, parlare di imitazioni o contraffazioni del ducato veneziano presso la zecca di Napoli e non sic et simpliciter di ducati veneziani coniati a Napoli. Del resto visto quanto sia importante la terminologia...

 

Beh con questo approccio paleografico possiamo mettere a coppiette pure le monete successive: un disastro! Le virgole le ha omesse colui che ha trascritto. Il "ducato alfonsino" è una moneta che non esiste. Al massimo erano chiamati alfonsini anche i carlini aragonesi d'argento, ma in questo caso l'ordine dimensionale non lascia spazio a dubbi tra sesquiducati e ducati.

In ogni caso la mia lettura si cala perfettamente nel contesto delle altre fonti che ho raccolto, mentre la sua è ottocentesca, per essere buono.

Pertanto, vi saluto, ormai non ho il tempo necessario per mettervi tutto in bocca col cucchiaino.

 

[appah]

7 ore fa, chievolan dice:

Neapolis Moneta Mundi.

 

 

Mai di nuovo a Napoli si è lavorato così tanto come alla zecca nel ‘200!

(scherzo eh, non me ne vogliano i napoletani!)

[Andrea Costa]

32 minuti fa, mero mixtoque imperio dice:

Beh con questo approccio paleografico possiamo mettere a coppiette pure le monete successive: un disastro! Le virgole le ha omesse colui che ha trascritto. Il "ducato alfonsino" è una moneta che non esiste. Al massimo erano chiamati alfonsini anche i carlini aragonesi d'argento, ma in questo caso l'ordine dimensionale non lascia spazio a dubbi tra sesquiducati e ducati.

In ogni caso la mia lettura si cala perfettamente nel contesto delle altre fonti che ho raccolto, mentre la sua è ottocentesca, per essere buono.

Pertanto, vi saluto, ormai non ho il tempo necessario per mettervi tutto in bocca col cucchiaino.

 

 

Si in effetti dalle mie parti teniamo ancora molto in considerazione il Papadopoli...Si in effetti le virgole sono importanti...abbiamo solo una trascizione o esiste ed ha esaminato il documento originale?...Si è una sua lettura che non condivido nella misura già evidenziata e che trovo piuttosto forzata in molti passaggi, terminologie e sue deduzioni e che personalmente al momento declino di ingoiare, tanto per rimanere a tema del cucchiaino...Lei sta creando una sua strada, vedremo se al di là delle sue autoreferenze troverà consenso...la seguiro' con curiosità...Buona fortuna!