Testone Alessandro VIII ex GdF?

[niko]

Buongiorno a tutti,

vi presento il classico testone di Alessandro VIII, per la riforma agraria - Alessandro VIII si rese particolarmente benemerito per le sue provvidenze verso l’agricoltura: “Ridusse l’imposta sul macinato e concesse agli agricoltori la libertà di commerciare i grani, per cui gli furono coniate monete con codesta legenda (Castiglioni, 1939, II, pag. 466).

Ma non voglio solamente presentarvene un esemplare, vorrei proporvi un “trova le differenze” e capire se il mio esemplare possa provenire o meno dalla collezione GdF (ex NAC 81).

Purtroppo non ho nessun cartellino di Nac e la moneta è arrivata a me per vie traverse, credo poco dopo essere  transitata da un’asta Artemide (si, credo fosse Artemide, ma potrei sbagliare)

Qui il link alla moneta ex Nac 81 (GdF):

https://www.numisbids.com/sale/905/lot/517

In allegato qualche foto della mia:

 

Grazie a chi vorrà partecipare a questo quiz da Settimana Enigmistica!

N.

Modificato 4 Luglio, 2025 da niko

[niko]

[ilnumismatico]

Ciao Nico, direi di no. Forma del tondello, patina, e quelle piccole fratture nel tondello del tuo esemplare (tipiche della monetazione), che però non si vedono nella foto di Nac. Ti allego alcune differenze che vedo

Beninteso, moneta comunque molto molto bella  

[niko]

3 minuti fa, ilnumismatico dice:

Ciao Nico, direi di no. Forma del tondello, patina, e quelle piccole fratture nel tondello del tuo esemplare (tipiche della monetazione), che però non si vedono nella foto di Nac. Ti allego alcune differenze che vedo

Beninteso, moneta comunque molto molto bella  

 

Grazie al primo partecipante! (grazie Fab  )

c'è da dire che secondo me lo scontorno non gli è riuscito del tutto, non ritrovo al D/ quell'esubero di metallo che invece vedo al R/ in corrispondenza di "FRUMENTARIA" (e in più probabilmente bruciando un po' hanno tolto del materiale al D/ dove c'è "VIII")

Quel che mi lascia perplesso sono altri dettagli, ma vedremo poi...

Per ora grazie!

N.

[ilnumismatico]

Dovresti fare le foto perpendicolari per replicare la stessa prospettiva. Però per me, confermo, non è la stessa. Sulla foto di nac vedo questo “uncino” sul numerale del pontefice. Non so se sia un effetto fotografico o altro…

[Giov60]

2 ore fa, niko dice:

Grazie al primo partecipante! (grazie Fab  )

c'è da dire che secondo me lo scontorno non gli è riuscito del tutto, non ritrovo al D/ quell'esubero di metallo che invece vedo al R/ in corrispondenza di "FRUMENTARIA" (e in più probabilmente bruciando un po' hanno tolto del materiale al D/ dove c'è "VIII")

Quel che mi lascia perplesso sono altri dettagli, ma vedremo poi...

Per ora grazie!

N.

La moneta è certamente diversa, senza dubbio alcuno. I particolari che non tornano sono molti, alcuni ben evidenziati da Fabrizio (@ilnumismatico). Vorrei però considerare una prospettiva diversa.

L'esergo di rovescio (con l'anno 1690 in numeri romani) presenta una trama di fondo che nella grande maggioranza degli esemplari  appare come una specie di irregolare rigatura orizzontale, mentre in pochi altri testoni, ma soprattutto nelle quadruple dello stesso soggetto, è puntinata (vedi foto con 1-2-3 rigatura e 5-6 puntinatura, 4 quadrupla puntinata). La foto che allego mostra particolari presi da monete provenienti da varie aste (indicate) e quello dell'attuale discussione: l'esemplare NAC 81 (1) è rigato, quello di niko (6) è puntinato, dunque ben differenziabile.

Queste monete, come molte altre dell'epoca, sono state coniate con conii rotanti (o basculanti) e non so se con un'unica impronta o più di una per cilindro rotante. Data l'identità delle impronte delle monete che, salvo per il particolare in questione, non sembrano differenziabili, sarei propenso a considerare unica l'impronta sul cilindro, e la varietà rigata vs. puntinata in rapporto ad una pulizia del conio stesso (conio puntinato: nuovo; conio rigato: pulito in fase tardiva - è verosimile che le quadruple siano state coniate con conii nuovi, perciò puntinate). Con un rettangolo tratteggiato in rosso nelle foto 1-2-3 evidenzio quella che pare una piccola frattura di conio, che manca negli esemplari 4-5-6 che pertanto sembrerebbero coniati prima (conio nuovo, appunto). Incidentalmente: le quadruple "rigate" sono verosimilmente false in quanto prodotte con un conio ricavato per transfer-die da testoni "rigati". 

[Giov60]

Incidentalmente ... A) quadrupla falsa (ex Bolaffi 45, 2024, l. 780, base € 25.000, invenduta - si noti anche la fratturina in esergo del Rv. tipica dei testoni), B) quadrupla autentica (ex NAC 107, 2018, l. 445, base € 50.000, agg. € 85.000+d.a.).

 

[ZuoloNomisma]

1 ora fa, Giov60 dice:

La moneta è certamente diversa, senza dubbio alcuno. I particolari che non tornano sono molti, alcuni ben evidenziati da Fabrizio (@ilnumismatico). Vorrei però considerare una prospettiva diversa.

L'esergo di rovescio (con l'anno 1690 in numeri romani) presenta una trama di fondo che nella grande maggioranza degli esemplari  appare come una specie di irregolare rigatura orizzontale, mentre in pochi altri testoni, ma soprattutto nelle quadruple dello stesso soggetto, è puntinata (vedi foto con 1-2-3 rigatura e 5-6 puntinatura, 4 quadrupla puntinata). La foto che allego mostra particolari presi da monete provenienti da varie aste (indicate) e quello dell'attuale discussione: l'esemplare NAC 81 (1) è rigato, quello di niko (6) è puntinato, dunque ben differenziabile.

Queste monete, come molte altre dell'epoca, sono state coniate con conii rotanti (o basculanti) e non so se con un'unica impronta o più di una per cilindro rotante. Data l'identità delle impronte delle monete che, salvo per il particolare in questione, non sembrano differenziabili, sarei propenso a considerare unica l'impronta sul cilindro, e la varietà rigata vs. puntinata in rapporto ad una pulizia del conio stesso (conio puntinato: nuovo; conio rigato: pulito in fase tardiva - è verosimile che le quadruple siano state coniate con conii nuovi, perciò puntinate). Con un rettangolo tratteggiato in rosso nelle foto 1-2-3 evidenzio quella che pare una piccola frattura di conio, che manca negli esemplari 4-5-6 che pertanto sembrerebbero coniati prima (conio nuovo, appunto). Incidentalmente: le quadruple "rigate" sono verosimilmente false in quanto prodotte con un conio ricavato per transfer-die da testoni "rigati". 

 

Ciao Giovanni, interessantissima la tua analisi sul particolare dell'esergo di questo iconico testone. Complimenti! A corollario della tua osservazione, se guardiamo solo l'armetta, si può vedere che in entrambe le due quadruple autentiche che hai postato (Varesi 69 e NAC 107), le bande 1-3-5 dello stemma Patrizi non sono "liscie" come la 2-4, ma presentano una specie di "zigrinatura" verticale piuttosto evidente, utilizzata evidentemente come chiave iconografica dall'incisore per evidenziare che quelle bande nell'originale stemma Patrizi sono nere, a differenza di quelle lisce che sono bianche. Nel conio del testone questo particolare viene a mancare, a conferma che evidentemente le quadruple sono state coniate per prime, e che l'assenza nel testone di questo particolare potrebbe dipendere da una pulizia dei coni che lo ha fatto perdere.

Michele 

Modificato 4 Luglio, 2025 da ZuoloNomisma

[niko]

13 ore fa, ilnumismatico dice:

Dovresti fare le foto perpendicolari per replicare la stessa prospettiva. Però per me, confermo, non è la stessa. Sulla foto di nac vedo questo “uncino” sul numerale del pontefice. Non so se sia un effetto fotografico o altro…

 

Hai ragione, nella mia ci sono due piccoli esuberi, per quello mi chiedevo se non fosse la foto… come sopra al camauro. E anche sulla rigatura superiore (non credo si possa definire perlinatura 😅), sopra la “V” di “VIII”, dove l’inclinazione differente fa divergere due elementi lasciando uno spazio maggiore; e vicino un trattino ne collega due quasi a formare una H, come nell’ esemplare ex GdF.

La consunzione di baffi e pizzetto, la patina più o meno compatibile, al R/ la A di FRUMENTARIA e in generale tutta la scritta. La consunzione delle zampe anteriore di uno dei due buoi… son molto simili, ma come avete detto non la stessa moneta.

Grazie a tutti! Un enorme grazie anche a @Giov60e a @ZuoloNomisma, non mi aspettavo ne uscisse una discussione così interessante, grazie davvero a entrambi.

Ps: @ilnumismatico per le foto hai ragione, le ho scattate in banca al volo, ma sicuramente dovrei comprare un altro stativo e un obiettivo macro almeno…

N.

Modificato 5 Luglio, 2025 da niko

[anto R]

Contribuisco alla discussione postando un esemplare che ho trattato di recente.

 

Anche a mio parere l'esemplare di @niko non è quello della Coll. De Falco.

Modificato 5 Luglio, 2025 da anto R

[niko]

2 ore fa, anto R dice:

Contribuisco alla discussione postando un esemplare che ho trattato di recente.

 

Anche a mio parere l'esemplare di @niko non è quello della Coll. De Falco.

 

Decisamente più bello Tony!

si, ormai mi son messo il cuore in pace e ho capito che non è quello ex GdF 🤣

N.

[Anxur]

Serie che ci riporta alla vita agreste dei nostri avi

[Giov60]

Molto bella, di primo conio. Da dove proviene?

[Anxur]

1 ora fa, Giov60 dice:

Molto bella, di primo conio. Da dove proviene?

Era di un noto avvocato romano cultore di monete papali (ma non solo).

Fu venduta nella terza asta di Bertolami, nel 2011.

[numa numa]

20 ore fa, Anxur dice:

Serie che ci riporta alla vita agreste dei nostri avi

 

Molto bella - se la batte con quella del post 19 dove si scorgono le costole del bue  🙂‍↔️