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Newton

OT...ma non tanto

Risposte migliori

Newton
Leggo oggi sui giornali: produzione in Italia -2,1% rispetto al gennaio 2004...se continua così presto rimpiangeremo i bei tempi in cui potevamo dedicarci alla nostra collezione... :(

Il problema è che nessuno riesce ad avere idee per far ripartire l'economia... :angry:

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Attila
Bisogna lavorare, ed invece qui pensiamo solo a scioperare. Tutti guardano con miopia al proprio orticello sbattendosene altamente della situazione generale.
Mi spiego meglio: ho una moglie romena, quindi posso dire di conoscere discretamente la situazione laggiù (ci vado circa una volta al mese): Solo a Timisoara (amena cittadina dell'ovest romeno) ci sono circa 6.000 aziende italiane, fatte da gente che era stufa di quanto succedeva qui (se in Italia hai un'azienda vieni automaticamente considerato un ladro). Non sono parole a vuoto, ho diversi amici che hanno mollato qui e messo su un'attività nell'est europeo o, più recentemente, in Cina.
Solo dal punto di vista occupazionale, ti lascio immaginare lo sconquasso che ne è risultato.
Vuoi una mia opinione?
Tempo cinque anni e qui in Italia saremo nei guai (volevo usare un'altro termine più colorito, ma mi sono trattenuto) fino al collo. E purtroppo non vedo molte vie di fuga.
:(

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Newton
[quote name='Attila' date='15 marzo 2005, 14:16']Tempo cinque anni e qui in Italia saremo nei guai (volevo usare un'altro termine più colorito, ma mi sono trattenuto) fino al collo. E purtroppo non vedo molte vie di fuga.
:(
[right][post="21632"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Concordo :( :angry:

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incuso
Supporter
Tu stai riportando il punto di vista degl iindustriali. Guardala dall'altro lato: in che condizioni vivono i lavoratori in Cina o in Romania?

Al di là di ciò lo spostamento di determinate produzioni altrove è inevitabile. Bisognerebbe puntare su ciò che all'estero non hanno ancora la capacità di fare. Purtroppo bisognava pensarci prima...

M.

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Attila
[quote name='incuso' date='15 marzo 2005, 15:21']Tu stai riportando il punto di vista degl iindustriali. Guardala dall'altro lato: in che condizioni vivono i lavoratori in Cina o in Romania?

Al di là di ciò lo spostamento di determinate produzioni altrove è inevitabile. Bisognerebbe puntare su ciò che all'estero non hanno ancora la capacità di fare. Purtroppo bisognava pensarci prima...[right][post="21635"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Purtroppo non possiamo cambiare le realtà esistenti nei paese in via di sviluppo (ci hanno provato qualche anno fa a Piazza Tienamen (ocomesiscrive), ma li hanno fucilati).
Ergo: Non potendo cambiare le realtà esterne, siamo costretti giocoforza ad effettuare le varie correzioni presso di noi. Non vogliamo farle? Entro pochi anni ci prenderemo i calci nei denti e dovremo stare zitti.
Tutti gli altri discorsi, sono fini a sè stessi ed inconcludenti.

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Attila
[quote name='incuso' date='15 marzo 2005, 15:21']Al di là di ciò lo spostamento di determinate produzioni altrove è inevitabile. Bisognerebbe puntare su ciò che all'estero non hanno ancora la capacità di fare. Purtroppo bisognava pensarci prima...[right][post="21635"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Dimenticavo...
Qui, nel manzanese che una volta era il polo europeo nella produzione delle sedie, hanno chiuso negli ultimi anni oltre il 30% delle aziende, causa concorrenza cinesi & simili: qualche anno fa questi ultimi producevano solo articoli di bassa qualità, mentre già da ora sono in grado di gestire prodotti di qualità uguale o addirittura superiore a metà del prezzo.
E il settore del legno non è il solo a risentirne: Nel tessile e nelle calzature la Romania fa da padrona, nella metallurgia il prezzo del ferro è aumentato in un diciotto mesi del 100% con coseguenze che ci si può immaginare, e così via.
Non è vero che uno spostamento di produzione debba essere fisiologico, sono le condizioni che sono state create qui in Italia ad aver favorito la diaspora delle aziende.
Uno stupido esempio può chiarire le idee: Tu prova a proibire a un grosso industriale di avere lo yacht, e quello chiude tutto e se ne va allegramente da qualche altra parte.
E' spiacevole, cinico, disprezzabile ma pur sempre la triste realtà...

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incuso
Supporter
[quote name='Attila' date='15 marzo 2005, 14:26']Purtroppo non possiamo cambiare le realtà esistenti nei paese in via di sviluppo (ci hanno provato qualche anno fa a Piazza Tienamen (ocomesiscrive), ma li hanno fucilati).[/quote]

Personalmente ritengo che anche queste realtà cambieranno e ho l'impressione che già stia succedendo. Credo che si possa anche accelerare, imponendo anche restrizione all'importazione di alcuni prodotti. Sto parlando della situazione economica dei lavoratori in queste aree, non della situazione politica. La seconda non sono convinto che sia opportuno che cambi rapidamente, se avessero vinto i manifestanti di piazza Tienanmen penso che la Cina sarebbe in una situazione di caos totale.

Purtroppo le correzioni sono anche state fatte ma ho l'impressione che alla lunga non gioveranno. Ho l'impressione che in Italia ci sia un divario netto tra lavoratori: quelli col posto esageratamente fisso (dai 35 anni in su) e quelli con il posto esageratamente saltuario (dai 35 in giù). I primi si possono permettere casa e famiglia, i secondi mi sembra che non ce la facciano e comunque le aziende continuano ad emigrare.

M.

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Paolino67
[quote name='Attila' date='15 marzo 2005, 14:16']Mi spiego meglio: ho una moglie romena, quindi posso dire di conoscere discretamente la situazione laggiù (ci vado circa una volta al mese): Solo a Timisoara (amena cittadina dell'ovest romeno) ci sono circa 6.000 aziende italiane, fatte da gente che era stufa di quanto succedeva qui (se in Italia hai un'azienda vieni automaticamente considerato un ladro).[/quote]

Oddio, se i tuoi amici sono andati a metter su un'attività in Romania o Cina il vero motivo è perchè là la monodopera costa, a dir tanto, 10 volte di meno... ho dei ragazzi qui nel mio reparto che d'estate vanno in vacanza in Romania, e mi raccontano sempre che passano una settimana da nababbo, perchè se qui da noi un operaio fa fatica ad arrivare alla fine del mese con 1000€, là lo stesso operaio ne prende 100...

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Attila
[quote name='Paolino67' date='15 marzo 2005, 15:38']Oddio, se i tuoi amici sono andati a metter su un'attività in Romania o Cina il vero motivo è perchè là la monodopera costa, a dir tanto, 10 volte di meno... ho dei ragazzi qui nel mio reparto che d'estate vanno in vacanza in Romania, e mi raccontano sempre che passano una settimana da nababbo, perchè se qui da noi un operaio fa fatica ad arrivare alla fine del mese con 1000€, là lo stesso operaio ne prende 100...
[right][post="21639"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Sai quanto costra trasferire un'azienda? Macchinari, personale da istruire, difficoltà di gestione e così via.
La manodopera a basso costo, seppur rappresenta un punto importante, non sarebbe di per sè sufficiente. Ma se qui in Italia hai problemi a non finire, ti scioperano per un nonnulla, i costi e le tasse sono elevatissimi, allora cominci a pensarci.
Se qui tutto fosse rose e fiori, ti garantisco che nessuno di quelli che se n'è andato lo avrebbe fatto.
La realtà purtroppo parla da sola.

PS: Pure io ho un'azienda, e pure io volevo chiudere baracca e burattini qui ed aprire di là, ma ho valutato i costi e per me, che sono piccolo piccolo, purtroppo non sarà possibile, almeno per ora. Ma per quelli un po' più grandi, la musica è diversa.

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alteras
Caro Attila,
credo che la verità stia nel mezzo (come accade quasi sempre). Capisco perfettamente che se un imprenditore può risparmiare lo fa, e fa pure bene, ma conosco lavoratori dipendenti (e mi ci metto anche io tra questi) che fanno realmente fatica ad arrivare alla fine del mese.
Ci dici che costa trasferire macchinari ed attrezzature, ma è ovvio che nel fare ciò c'è comunque un guadagno, altrimenti non lo farebbero affatto.
E non è perchè i lavoratori italiani non hanno voglia di laviorare e pensano solo allo sciopero, perchè ad esempio io il diritto di sciopero neppure ce l'ho... Come non ho tredicesima, malatia o ferie...
E non venirmi a dire che penso solo a lamentarmi...

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Paolino67
In effetti la teoria di Attila mi sembra molto, molto tirata.
"Tutti guardano con miopia al proprio orticello sbattendosene altamente della situazione generale." Mi sembra sia un concetto che si può ampiamente trasferire a quegli imprenditori che portano armi e bagagli in Romania o Cina. Che abbiano delle spese nel trasferire tutto all'estero è ovvio, ma come dice Alteras, se lo fanno evidentemente il margine è cmq altamente in attivo...

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Attila
[quote name='alteras' date='15 marzo 2005, 15:59']Caro Attila,
credo che la verità stia nel mezzo (come accade quasi sempre). Capisco perfettamente che se un imprenditore può risparmiare lo fa, e fa pure bene, ma conosco lavoratori dipendenti (e mi ci metto anche io tra questi) che fanno realmente fatica ad arrivare alla fine del mese.
Ci dici che costa trasferire macchinari ed attrezzature, ma è ovvio che nel fare ciò c'è comunque un guadagno, altrimenti non lo farebbero affatto.
E non è perchè i lavoratori italiani non hanno voglia di laviorare e pensano solo allo sciopero, perchè ad esempio io il diritto di sciopero neppure ce l'ho... Come non ho tredicesima, malatia o ferie...
E non venirmi a dire che penso solo a lamentarmi...
[right][post="21647"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Scusa alteras se ti senti preso in mezzo, non è certo mia intenzione sparare a zero contro i dipendenti, anzi, in fondo lo sono stato per venti lunghi anni.
Sto solo dicendo che il sistema nel quale siamo immersi ha bisogno urgente di una grossa regolata, altrimenti qui andiamo tutti a fondo.
Ciao

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Attila
[quote name='Paolino67' date='15 marzo 2005, 16:05']In effetti la teoria di Attila mi sembra molto, molto tirata.
"Tutti guardano con miopia al proprio orticello sbattendosene altamente della situazione generale." Mi sembra sia un concetto che si può ampiamente trasferire a quegli imprenditori che portano armi e bagagli in Romania o Cina. Che abbiano delle spese nel trasferire tutto all'estero è ovvio, ma come dice Alteras, se lo fanno evidentemente il margine è cmq altamente in attivo...
[right][post="21648"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]La causa del trasferimento è essenzialmente la somma di due fattori:
1) Minori costi nella nuova zona (stipendi esageratamente bassi)
2) Diminuzione degli oneri fiscali, contributivi e pressioni sociali rispetto al paese di partenza (l'Italia)
Singolarmente non sarebbero sufficienti, ma sommati...

Un esempio per tutti:
In Romania ci sono un sacco di aziende italiane, ma pochissime (in proporzione, s'intende) tedesche, spagnole o francesi. Perchè? Se fosse solo una questione di costi inferiori, tutte le nazioni dovrebbero essere presenti in ugual misura, cosa che invece non è vera.
Pensateci gente, pensateci...

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Newton
Il problema è che in Italia non abbiamo saputo produrre niente di nuovo da troppi anni.

Abbiamo sempre puntato sulla lira svalutata e sul basso costo della manodopera (eh sì, piaccia o no il lavoro in Germania costa di più) due elementi che adesso altri usano contro di noi.

Abbiamo dormito sugli allori pensando che questo funzionasse sempre, non è stato così.

Anni fa parlavo con un imprenditore veneto che mi diceva: "Qui la gente lavora 12 ore al giorno per quattro lire in più, eccolo il miracolo del nord-est!"

Oggi non basta più.

Eppure ci sono cose che abbiamo solo noi italiani: Firenze, Roma e Venezia

Ci sono cose che sappiamo fare solo noi in un certo modo, e solo qui: chianti, parmigiano reggiano e olio d'oliva.... si chiama riconversione industriale, svegliamoci!!

:m249: :m249:

Se sfruttassimo le nostre potenzialità in termini di turismo e arte di vivere ai cinesi potremmo fare così: :moon:

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Attila
[quote name='Newton' date='15 marzo 2005, 16:28']...[cut]...Se sfruttassimo le nostre potenzialità in termini di turismo e arte di vivere ai cinesi potremmo fare così:  :moon:
[right][post="21655"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Perfettamente d'accordo. In Austria, staterello che mi ritrovo alle porte di casa, sfruttano le risorse turitiche che hanno fino all'osso, proponendo di tutto e di più.
L'Italia, da sempre considerato polo centrale per clima, arte ed archeologia, procede pigramente sfruttando al minimo le sue potenzialità. Il turismo in Italia potrebbe fare miracoli, invece lo trascuriamo pesantemente.

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incuso
Supporter
[quote name='Newton' date='15 marzo 2005, 15:28']Eppure ci sono cose che abbiamo solo noi italiani: Firenze, Roma e Venezia

Ci sono cose che sappiamo fare solo noi in un certo modo, e solo qui: chianti, parmigiano reggiano e olio d'oliva.... si chiama riconversione industriale, svegliamoci!! [/quote]

Ma con il turismo e basta ci si fa andare avanti una nazione? Già l'alimentare mi sembra meglio. Ma mi sembrano comunque entrambe attività che non creano un elevato valore aggiunto.

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Paolino67
[quote name='Attila' date='15 marzo 2005, 15:09']In Romania ci sono un sacco di aziende italiane, ma pochissime (in proporzione, s'intende) tedesche, spagnole o francesi. Perchè? Se fosse solo una questione di costi inferiori, tutte le nazioni dovrebbero essere presenti in ugual misura, cosa che invece non è vera.
Pensateci gente, pensateci...
[right][post="21651"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ci addentriamo in un discorso molto controverso. I tedeschi non trasferiscono le loro fabbriche, ma in compenso si fanno fare la roba da ditte straniere, quando costano meno (anche dall'Italia, quando c'era la Lira). Inoltre c'è anche un discorso di qualità, fattore del quale in Italia ci si riempie tanto la bocca ma nel quale non siamo certo in cima al plotone. In Romania costa sicuramente meno produrre la roba, ma è anche inferiore la qualità. Gli italiani, anche ai tempi della Lira, sono sempre stati competitivi come prezzo, non certo come qualità. Conosco le ditte straniere (i tedeschi soprattutto), e so come ci guardavano sempre col microscopio per verificare che il nostro materiale corrispondesse ai loro parametri... se l'Italia poteva essere un giusto compromesso tra qualità e prezzo, la Romania lo sarebbe altrettanto?

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Newton
[quote name='incuso' date='15 marzo 2005, 15:49'][quote name='Newton' date='15 marzo 2005, 15:28']Eppure ci sono cose che abbiamo solo noi italiani: Firenze, Roma e Venezia

Ci sono cose che sappiamo fare solo noi in un certo modo, e solo qui: chianti, parmigiano reggiano e olio d'oliva.... si chiama riconversione industriale, svegliamoci!! [/quote]

Ma con il turismo e basta ci si fa andare avanti una nazione? Già l'alimentare mi sembra meglio. Ma mi sembrano comunque entrambe attività che non creano un elevato valore aggiunto.
[right][post="21660"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
[/quote]

Certamente ogni singolo settore non sarebbe produttivo a sufficienza per l'intera nazione, ma se i vari settori: turismo, cultura, enogastronomia, e perchè no un piccolo comparto meccanico di eccellenza (vedi Ferrari) lavorassero tutti insieme, ecco che si farebbe sistema...

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joker79
Bisogna considerare che ognuno tira il baracchino dalla propria parte. I sindacati fanno ognuno per conto proprio, gli industriali sono bloccati da una mentalità ormai superata. Altri paesi nella crisi industriale hanno saputo riconvertirsi, noi no.
Alcune industrie non hanno più senso di esistere, visto la domanda di alcuni manufatti. In Italia poi è sempre mancata l'idea di raforzarsi legandosi con altre imprese, ormai che piaccia o no, il mondo è globalizzato, e solo chi sa scegliere i partners internazionali giusti può andare avanti.

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Attila
[quote name='joker79' date='15 marzo 2005, 20:48']...[cut]...In Italia poi è sempre mancata l'idea di raforzarsi legandosi con altre imprese, ormai che piaccia o no, il mondo è globalizzato, e solo chi sa scegliere i partners internazionali giusti può andare avanti.
[right][post="21703"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]Vero.
L'Italia è sempre stata la patria delle piccole imprese: siamo la nazione industrializzata con la maggior frammentazione a livello industriale.
Purtroppo questa situazione non è facile da cambiare, essendo parte integrante del nostro tessuto produttivo.
Il problema è che le medie e grandi aziende se ne stanno andando, mentre le piccole stentano a sopravvivere, essendosi contratto - e di molto - il mercato.
Mah... staremo a vedere...

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Attila
Quello che non capisco - e scusate se insisto - sono le situazioni come quelle presenti in Alitalia: in un'azienda che è stata (ed è ancora) sull'orlo della chiusura c'è gente che ancora sciopera perchè non è ancora contenta di quello che ha.
Maperdiana, i piloti dell'Alitalia sono quelli che hanno meno ore lavorative e una tra le paghe più alte in assoluto (circa centomila euro all'anno), così come hostess e similari hanno dei privilegi che le altre compagnie se li scordano (se volete mi metto a cercare i link a tali notizie, ma credo che qui ognuno di noi sappia usare Google).
In un momento che richiede sacrificio e dedizione da parte di tutti, c'è ancora gente che guarda il proprio alberello perdendo di vista il bosco.
Bà...

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Paolino67
Sul discorso Alitalia ti dò proprio ragione...

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max-gold62
Sulla Romania e' tutto un discorso a parte, e vero che per un Italiano con 1000
euro fai delle vacanze da nababbo , come e' vero che parecchie industrie si sono
trasferite solo perche' la manodopera e' bassa e le aziende non hanno tutti gli oneri che hanno qui in Italia.
Io ho mia moglie che e' Romena siamo sposati da sette anni e le vacanze vado
sempre in Romania e' vero che un operaio prende 100 euro al mese ( mio suocero dopo 35 anni di lavoro e' andato in pensione con 75 euro al mese).
Ho visto per esempio la B......n se compri un capo in Italia vedi l'etichetta e'
made in Romania, come la Z.....i ha uno stabilimento immenso e trattano questi
poveri operai quasi da schiavi , fanno 12 ore al giorno basta che sbagliano
un chicchesia vengono subito licenziati senza preavviso, fanno le notti non sono tutelati il sindacato non esiste ( per ora certo un giorno che cominciano a svegliarsi vedete come queste aziende ritornano in Italia).

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Attila
Non credo torneranno in Italia... Ci sono anche le varie agevolazioni varate dal governo rumeno che pesano non poco sul piatto della bilancia. Anche se il costo della manodopera andasse a pari, le prime basterebbero sicuramente per motivare un'azienda già presente sul territorio a rimanere.

PS: di dov'è tua moglie? La mia è di un paesino a circa 50 Km da Deva, e, siccome vado molto spesso da quelle parti, se vuoi possiamo metterci d'accordo per dividere eventuali spese (viaggio sempre in auto, ed ogni volta sono circa 3000 Km tra una cosa e l'altra, argh)

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