Una recente decisione della Cassazione in tema di beni di interesse numismatico

[gioal]

24 minuti fa, torpedo dice:

Se leggi bene la sentenza, vedrai che è chiaramente specificato che il ricorrente non ha prodotto documentazione di "acquisizione attraverso regolari canali commerciali".

 

Se leggi bene la sentenza, è specificato che i regolari canali commerciali sono "commercianti dotati di registri di carico e scarico per il commercio di cose antiche".

Si riferisce al registro previsto dall'art. 128 TULPS, vigente in Italia; quindi se compro all'estero non è un regolare canale commerciale.

Inoltre, il registro non è necessario per i beni antichi sotto i 250 Euro; eppure sequestrano anche denarietti o bronzi di 30/40 Euro.

Modificato 5 ore fa da gioal

[numa numa]

2 ore fa, gioal dice:

Se leggi bene la sentenza, è specificato che i regolari canali commerciali sono "commercianti dotati di registri di carico e scarico per il commercio di cose antiche".

Si riferisce al registro previsto dall'art. 128 TULPS, vigente in Italia; quindi se compro all'estero non è un regolare canale commerciale.

Inoltre, il registro non è necessario per i beni antichi sotto i 250 Euro; eppure sequestrano anche denarietti o bronzi di 30/40 Euro.

 

Ma questo contrasta con il diritto dj poter acquisire e detenere monete come collezionista privato.

se ho tale diritto posso esercitarlo anche comprando all’estero - naturalmente ottemperando alle procedure di importazione- altrimenti si nega la libertà collezionistica insita nel codice Urbani e peraltro rinadita nelka famosa Circolare del Ministeto Cultura che e’ chiarissima in

proposito al diritto di poter collezionare

Modificato 3 ore fa da numa numa

[Carlo.]

1 ora fa, gioal dice:

Se leggi bene la sentenza, è specificato che i regolari canali commerciali sono "commercianti dotati di registri di carico e scarico per il commercio di cose antiche".

Si riferisce al registro previsto dall'art. 128 TULPS, vigente in Italia; quindi se compro all'estero non è un regolare canale commerciale.

Inoltre, il registro non è necessario per i beni antichi sotto i 250 Euro; eppure sequestrano anche denarietti o bronzi di 30/40 Euro.

Scusa, giusto per capire: quindi se compro in UE ad un'asta non è considerato un regolare canale commerciale, perché ho acquistato all'estero?

[gioal]

4 minuti fa, Carlo. dice:

Scusa, giusto per capire: quindi se compro in UE ad un'asta non è considerato un regolare canale commerciale, perché ho acquistato all'estero?

 

La Cassazione dice che per evitare la confisca devi aver acquistato le monete da "commercianti dotati di registri di carico e scarico per il commercio di cose antiche"; all'estero non vi è obbligo di avere il registro.

Posso aggiungere questo: settimana scorsa sono stato chiamato dai Carabinieri per il sequestro di un lotto di due denari del valore complessivo di 75 Euro regolarmente acquistato l'anno passato in un'asta austriaca; il decreto di sequestro ha attinto oltre una ventina di italiani che in quell'asta si erano aggiudicati monete antiche, tutte di modesto valore. Particolare curioso: tra le persone cui sono state sequestrate le monete vi sono anche noti commercianti, ovviamente dotati di registro di carico e scarico.

I Carabinieri, molto gentili e comprensivi, mi hanno consigliato di farmi risarcire dalla Casa d'aste. Vabbè, ciao ciao monetine.

[Carlo.]

10 minuti fa, gioal dice:

La Cassazione dice che per evitare la confisca devi aver acquistato le monete da "commercianti dotati di registri di carico e scarico per il commercio di cose antiche"; all'estero non vi è obbligo di avere il registro.

Posso aggiungere questo: settimana scorsa sono stato chiamato dai Carabinieri per il sequestro di un lotto di due denari del valore complessivo di 75 Euro regolarmente acquistato l'anno passato in un'asta austriaca; il decreto di sequestro ha attinto oltre una ventina di italiani che in quell'asta si erano aggiudicati monete antiche, tutte di modesto valore. Particolare curioso: tra le persone cui sono state sequestrate le monete vi sono anche noti commercianti, ovviamente dotati di registro di carico e scarico.

I Carabinieri, molto gentili e comprensivi, mi hanno consigliato di farmi risarcire dalla Casa d'aste. Vabbè, ciao ciao monetine.

Trovo pemreoccupante questa cosa. In pratica chi non tiene il registro non potrebbe vendere con destinazione Italia.

Nel tuo caso hai contattato la casa d'aste per segnalare la questione?

[numa numa]

4 minuti fa, Carlo. dice:

Trovo pemreoccupante questa cosa. In pratica chi non tiene il registro non potrebbe vendere con destinazione Italia.

Cosa che in realtà non avviene 

fior di collezionisti acquistano regolarmente nelle aste di mezzo mondo e importano monete richiedendo le necessarie autorizzazioni che - una volta approvate / non vengono rimesse in discussione 

20 minuti fa, gioal dice:

Carabinieri, molto gentili e comprensivi, mi hanno consigliato di farmi risarcire dalla Casa d'aste. Vabbè, ciao ciao monetine.

Credo che la mancanza di norme chiare ( quelle attuali non lo sono) generino questi equivoci d’interpretazione. Sono certo che un bravo avvocato saprebbe come ribaltare tali risoluzioni - chiaro che per materiale di poco valore non vale la spesa di conferire la pratica ad un valido legale

[Carlo.]

3 minuti fa, numa numa dice:

Cosa che in realtà non avviene 

fior di collezionisti acquistano regolarmente nelle aste di mezzo mondo e importano monete richiedendo le necessarie autorizzazioni che - una volta approvate / non vengono rimesse in discussione 

Ma quindi è necessario avere un permesso per l'importazione? Non sono pratico di monete antiche, scusate se le mie domande appaiono banali..

[numa numa]

1 minuto fa, Carlo. dice:

Ma quindi è necessario avere un permesso per l'importazione? Non sono pratico di monete antiche, scusate se le mie domande appaiono banali..

 

Certo se si compra all’estero e si vogliono importare le monete in Italia occorre chiedere una licenza d’importazione che normalmente viene concessa anche se occorre un po’ di tempo. 

[Carlo.]

2 minuti fa, numa numa dice:

Certo se si compra all’estero e si vogliono importare le monete in Italia occorre chiedere una licenza d’importazione che normalmente viene concessa anche se occorre un po’ di tempo. 

Grazie, non lo sapevo. Mi informerò, nel caso mi dovesse servire

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, gioal dice:

Se leggi bene la sentenza, è specificato che i regolari canali commerciali sono "commercianti dotati di registri di carico e scarico per il commercio di cose antiche".

Si riferisce al registro previsto dall'art. 128 TULPS, vigente in Italia; quindi se compro all'estero non è un regolare canale commerciale.

Inoltre, il registro non è necessario per i beni antichi sotto i 250 Euro; eppure sequestrano anche denarietti o bronzi di 30/40 Euro.

 

Il valore minimo per le monete antiche è pari a zero euro, quindi ci rientra tutto. Non esiste un limite minimo sotto il quale sono esenti da documentazione.

Il limite che hai citato è applicato alle transazioni con scontrino fiscale, che sono precluse alle monete antiche 

55 minuti fa, Carlo. dice:

Scusa, giusto per capire: quindi se compro in UE ad un'asta non è considerato un regolare canale commerciale, perché ho acquistato all'estero?

 

Si che è regolare, ed è regolare anche se acquisti da privato compilando una cessione a norma di legge. 
Il fatto che sia un canale regolare, però, non significa che la moneta non possa essere oggetto di confisca.

La   provenienza regolare dimostra solo che non l’hai ricettata tu, ma non che non l’abbia ricettata qualcuno prima di te. Le sentenze di confisca si basano proprio su questo assunto.

Quindi l’acquisto presso casa d aste  estera, anche se esclude la ricettazione per l’acquirente , non è sufficiente per lo Stato italiano per escludere la provenienza illecita a priori 

Modificato 3 ore fa da Tinia Numismatica

[Carlo.]

18 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Il valore minimo per le monete antiche è pari a zero euro, quindi ci rientra tutto. Non esiste un limite minimo sotto il quale sono esenti da documentazione.

Il limite che hai citato è applicato alle transazioni con scontrino fiscale, che sono precluse alle monete antiche 

Si che è regolare, ed è regolare anche se acquisti da privato compilando una cessione a norma di legge. 
Il fatto che sia un canale regolare, però, non significa che la moneta non possa essere oggetto di confisca.

La   provenienza regolare dimostra solo che non l’hai ricettata tu, ma non che non l’abbia ricettata qualcuno prima di te. Le sentenze di confisca si basano proprio su questo assunto.

Quindi l’acquisto presso casa d aste  estera, anche se esclude la ricettazione per l’acquirente , non è sufficiente per lo Stato italiano per escludere la provenienza illecita a priori 

 

Grazie @Tinia Numismatica

Quindi, per fare un esempio, se compro una moneta antica all'estero da casa d'aste non rischio penalmente ma potrei comunque essere soggetto a confisca.

[gioal]

15 minuti fa, numa numa dice:

Certo se si compra all’estero e si vogliono importare le monete in Italia occorre chiedere una licenza d’importazione che normalmente viene concessa anche se occorre un po’ di tempo. 

 

Diciamo che la richiesta del CAI, Certificato di avvenuta importazione, non è obbligatoria, ma opportuna.

[gioal]

Adesso, Carlo. dice:

Grazie @Tinia Numismatica

Quindi, per fare un esempio, se compro una moneta antica all'estero da casa d'aste non rischio penalmente ma potrei comunque essere soggetto a confisca.

 

Eh, non capiscono che così facendo si ottiene l'effetto più deleterio: si scoraggia l’acquisto e l’ingresso in Italia di beni di interesse numismatico, con l’effetto di impoverire, e non arricchire, il patrimonio nazionale.

Ora, a me hanno sequestrato due monetine per un valore, compresi i diritti e la spedizione, di 93 Euro; ma in futuro mi arrischierò ad acquistare all'estero una moneta di migliaia di Euro, sapendo che un giorno potrebbe essere sequestrata? Credo proprio di no.

[Bassi22]

12 minuti fa, gioal dice:

Diciamo che la richiesta del CAI, Certificato di avvenuta importazione, non è obbligatoria, ma opportuna.

Ma non è previsto solo per beni provenienti da Paesi Extra Cee....?

[gioal]

9 minuti fa, Bassi22 dice:

Ma non è previsto solo per beni provenienti da Paesi Extra Cee....?

 

Il cosiddetto CAI, Certificato di avvenuta importazione, riguarda i beni provenienti da un paese extra UE; invece,  se i beni provengono da un paese membro dall’Unione Europea, si parla di CAS, Certificato di avvenuta spedizione.

[Bassi22]

3 minuti fa, gioal dice:

se i beni provengono da un paese membro dall’Unione Europea, si parla di CAS, Certificato di avvenuta spedizione.

 

Perdonami, ma il CAS attiene alla spedizione, quindi all'eventuale esportazione del bene, non alla sua importazione.

O prendo un abbaglio...?

[Oppiano]

Certificati di Avvenuta Importazione/Spedizione (art. 72 del D.Lgs. 42/2004)

È possibile richiedere il rilascio dei Certificati di avvenuta Importazione (da un paese terzo) e di avvenuta Spedizione  (da un paese membro dell'Unione Europea), nei seguenti casi:

1. Per i beni che abbiano più di settant’anni e con valore superiore ai 13.500 euro ( articolo 72 del Codice)
2. Per i beni che abbiano più di settant’anni e con valore inferiore ai 13.500 euro/ DVAL (circolare della Direzione Generale Abap n. 25 del 2022)
3. Per i beni che abbiano tra 50 e 70 anni e siano opera di autore non più vivente/ D50, solo nei casi di ingresso temporaneo opportunamente documentato (circolare della Direzione Generale Abap n. 25 del 2022)

Hanno validità di cinque anni, rinnovabili su richiesta dell'interessato. Nell'ambito del quinquennio è consentita la riesportazione dell'oggetto, previa verifica dell'Ufficio Esportazione e consegna allo stesso del Certificato di Avvenuta Importazione/Spedizione originale.

https://www.soprintendenzaspecialeroma.it/schede/certificati-di-avvenuta-importazione-spedizione-art-72-del-d-lgs-42-2004_3402/