Negoziante poco informato?

[Marcvsrvs]

Oggi, nella mia solita fretta, incrocio una vetrina davanti alla quale non ho potuto non rallentare...bellina! ha qualche euro commemorativo, qualche divisionale in lire...uhmmm...anche qualche moneta papale del '600: i prezzi non sono malaccio.

Entro e chiedo: "cosa ha di romano e medievale?"

Quello mi guarda con aria impaurita, quasi sconvolta: "le monete romane e medievali non si possono vendere: è illegale"

Io rispondo: " :blink: "

Lui fa: "sono reperti archeologici..."

Io rispondo: " :o "

Poi saluto e scappo velocemente, rincorrendo gli affari miei. Ma poi ci penso: ma che ha detto?? <_<

Detta in sincerità, non ho ancora mai comprato monete romane e medievali da un negoziante (volevo appunto iniziare... :P) ma non mi sembra vi siano problemi, se la provenienza è lecita. Detta cosi, non si potrebbero vendere (e dunque non esisterebbero) le monete antiche periziate :wacko: e nemmeno le aste internazionali ...

Voleva solo nascondere il fatto che la sua collezione partiva dal '5-600?? Non ci sarebbe stato nulla di male :P anche da quelle parti ho diversi buchi :rolleyes:

[caiuspliniussecundus]

non stupirti, è la classica risposta maliziosa di chi non commercia monete classiche. così taglia la testa al toro. mette paura e si guadagna un cliente per i suoi euro commemorativi. ipocrisia e disgustosa cattiva fede. :angry:

[adamaney]

dai ..... magari... aveva solo un po' di fifa? ...

[legionario]

Se uno è in regola con la legge e con la provenienza dei pezzi antichi che vende non ha motivo di aver paura. I sequestri degli anni passati possono aver messo timore all'ambiente però alla fine tutte le monete sono state riconsegnate ai legittimi proprietari (anche se purtroppo dopo qualche anno e dopo spese giudiziare a non finire).

Concordo con quanto detto da Caiusplinius2 (l'ho accorciato un pò :) ): non è il timore dei sequestri ma la volontà di indirizzare il nuovo collezionista verso monete dove il commerciante o è più competente o dove gli fà comodo.

Modificato 11 Settembre, 2007 da legionario

[Giuseppe]

Non colleziono monete antiche ma per curiosità mi è capitato di chiedere ad un commerciante (negozio) perchè non trattasse monete antiche; la risposta è stata che non è il suo settore e non le tratta ma mi ha anche detto che gli è capitato di avere "visite" dalla finanza per queste.

Semplicemente un collezionista aveva acquistato da lui una moneta del 1600-1700 e lui gli aveva rilasciato regolare scontrino fiscale; lo stesso collezionista però acquistava, presso altri nei mercatini, monete romane ed uno dei venditori era stato diciamo "preso di mira". Avendo l'indirizzo del cliente la finanza era risalita dal venditore di monete romane al collezionista e da questi al negoziante tramite quella ricevuta fiscale dell'unica moneta che gli aveva venduta.

Il negoziante non ha avuto sequestri ma non è stato tanto facile far capire alle forze dell' ordine che la sua merce non aveva niente a che vedere con quanto cercavano e comunque non è stata un'esperienza piacevole.

Così me l'ha raccontata; non ho d'altra parte motivo di ritenere che non sia vero.

Alla luce di tutto questo mi sembra abbastanza chiaro che un commerciante non specializzato difficilmente terrà queste monete; rischierebbe, anche se in regola, fastidi a non finire per un mercato che per lui potrebbe essere solo occasionale.

Modificato 12 Settembre, 2007 da Giuseppe

[Paleologo]

Sono d'accordo anch'io nel vederci, più che vera ignoranza o malafede, il pressappochismo di chi vuole tagliare corto e non avere rogne... :rolleyes:

[Giovenaledavetralla]

Sono d'accordo anch'io nel vederci, più che vera ignoranza o malafede, il pressappochismo di chi vuole tagliare corto e non avere rogne...  :rolleyes:

260419[/snapback]

Quoto, quando non si ha un articolo in vendita si tende sempre a screditarlo.

[quattrino]

aggiungo, che la legge non mi sembra faccia differenza tra monete romane/medievali o rinascimentali ('500-600). Non sapeva di trattare reperti archeologici?? :huh:

[Marcvsrvs]

Sono d'accordo anch'io nel vederci, più che vera ignoranza o malafede, il pressappochismo di chi vuole tagliare corto e non avere rogne...  :rolleyes:

260419[/snapback]

Quoto, quando non si ha un articolo in vendita si tende sempre a screditarlo.

260448[/snapback]

Eh si, penso proprio che sia cosi. In fondo è una situazione (poco piacevole...) che si riscontra anche nel mercato di altri beni, prodotti o servizi. :(

[meja]

Sono d'accordo anch'io nel vederci, più che vera ignoranza o malafede, il pressappochismo di chi vuole tagliare corto e non avere rogne...

l'ispettore ai beni archeo dell' Emilia Romagna , ufficio vincoli, alla quale chiesi fino a quale periodo una moneta viene considerata "archeologica" mi rispose che a loro interessavano le monete fino al periodo longobardo , è comunque un interpretazione soggettiva di un funzionario.

Un Saluto

Meja

[Giovenaledavetralla]

Sono d'accordo anch'io nel vederci, più che vera ignoranza o malafede, il pressappochismo di chi vuole tagliare corto e non avere rogne...

l'ispettore ai beni archeo dell' Emilia Romagna , ufficio vincoli, alla quale chiesi fino a quale periodo una moneta viene considerata "archeologica" mi rispose  che a loro interessavano le monete fino al periodo longobardo , è comunque un interpretazione soggettiva di un funzionario.

Un Saluto

Meja

260820[/snapback]

La legge parla di oggetti con più 50 anni di età, poi chiaramente è sempre a discrezione del funzionario considerare o no un oggetto o una moneta di valore archeologico.

[simonesrt]

Purtroppo l'ignoranza in materia è molto diffusa e si cerca di screditare un settore per trarne vantaggi.

[gpittini]

:( DE GREGE EPICURI.

Occorre dire che anche le più recenti precisazioni legislative e normative non sono molto chiare. Come spesso in Italia, le leggi sono severissime e molto restrittive, poi non vengono generalmente applicate in modo pignolo, si diffonde l'idea che "un certo comportamento è tollerato", poi però (per i più diversi motivi, anche molto locali, o per una questione contingente, o per l'orientamento di un funzionario...) ad un certo punto la legge viene ri-applicata alla lettera, con grande sconcerto di tutti. Segnalo che numerosi sequestri sono avvenuti anche in questi mesi, ma ignoro le specifiche motivazioni delle Procure e della Finanza. L'insieme non è incoraggiante, specie se confrontato alla maggiore chiarezza che esiste negli altri paesi europei, ove non vige la sessa attitudine repressiva "pregiudiziale" verso il collezionismo privato.

Gianfranco

[numa numa]

:( DE GREGE EPICURI.

Occorre dire che anche le più recenti precisazioni legislative e normative non sono molto chiare. Come spesso in Italia, le leggi sono severissime e molto restrittive, poi non vengono generalmente applicate in modo pignolo, si diffonde l'idea che "un certo comportamento è tollerato", poi però (per i più diversi motivi, anche molto locali, o per una questione contingente, o per l'orientamento di un funzionario...) ad un certo punto la legge viene ri-applicata alla lettera, con grande sconcerto di tutti. Segnalo che numerosi sequestri sono avvenuti anche in questi mesi, ma ignoro le specifiche motivazioni delle Procure e della Finanza. L'insieme non è incoraggiante, specie se confrontato alla maggiore chiarezza che esiste negli altri paesi europei, ove non vige la sessa attitudine repressiva "pregiudiziale" verso il collezionismo privato. 

Gianfranco

261768[/snapback]

Parole sante.. Qualcuno le puo' far presenti alle varie Soprintendenze ?? :lol:

numa numa

[Giovenaledavetralla]

:( DE GREGE EPICURI.

Occorre dire che anche le più recenti precisazioni legislative e normative non sono molto chiare. Come spesso in Italia, le leggi sono severissime e molto restrittive, poi non vengono generalmente applicate in modo pignolo, si diffonde l'idea che "un certo comportamento è tollerato", poi però (per i più diversi motivi, anche molto locali, o per una questione contingente, o per l'orientamento di un funzionario...) ad un certo punto la legge viene ri-applicata alla lettera, con grande sconcerto di tutti. Segnalo che numerosi sequestri sono avvenuti anche in questi mesi, ma ignoro le specifiche motivazioni delle Procure e della Finanza. L'insieme non è incoraggiante, specie se confrontato alla maggiore chiarezza che esiste negli altri paesi europei, ove non vige la sessa attitudine repressiva "pregiudiziale" verso il collezionismo privato. 

Gianfranco

261768[/snapback]

Purtroppo è vero. Ma non finisce li, perchè anche se tutto in regola ci sono delle lungaggini burocratiche per riavere il materiale che farebbero passare la voglia di collezionare monete anche il più accanito dei collezionisti. :( :( :( :( :(

[LUCIO]

La Legge va sempre applicata alla lettera.

E se non è applicabile oppure è ingiusta va modificata politicamente.

Se conoscete qualche pubblico funzionario che deliberatamente applica la Legge in maniera lassista, richiamatelo al proprio dovere e se persiste denunciatelo.

[superfly770]

La Legge va sempre applicata alla lettera.

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1926

[Guest utente3487]

Sono d'accordo anch'io nel vederci, più che vera ignoranza o malafede, il pressappochismo di chi vuole tagliare corto e non avere rogne...

l'ispettore ai beni archeo dell' Emilia Romagna , ufficio vincoli, alla quale chiesi fino a quale periodo una moneta viene considerata "archeologica" mi rispose  che a loro interessavano le monete fino al periodo longobardo , è comunque un interpretazione soggettiva di un funzionario.

Un Saluto

Meja

260820[/snapback]

Una interpretazione superficiale e priva di logica e tra l'altro che non si basa su alcun fondamento normativo...

[LUCIO]

Una interpretazione superficiale e priva di logica e tra l'altro che non si basa su alcun fondamento normativo...

268466[/snapback]

Tecnicamente è vero.

Però, visto che conosco personalmente la dedizione, l'applicazione ed il senso pratico del Funzionario in questione, mi sento in dovere di spezzare una lancia in suo favore.

La risposta data dal Funzionario in soldoni è stata "noi dell'ufficio vincoli della Soprintendenza per i Beni Archeologici ci occupiamo di questo e di quello fino all'epoca tale ..."

Benché non direttamente discendente da una previsione di legge vigente, la distinzione può essere spiegata sulla base dei vecchi criteri con i quali erano ripartite le competenze delle Soprintendenze Archeologiche rispetto alle altre Sopritendenze prima della istituzione delle Regionali (sto parlando di criteri riconosciuti fino ad un sette o otto anni fa e non mi stupirebbe -anche se non ne ho notizia certa- che in attesa della annunciata riorganizzazione operativa delle Soprintendenze siano stati richiamati in vigore da qualche circolare).

Già in altra occasione io avevo fatto notare su questo Forum che il limite cronologico verso di noi per la definizione di "archeologico" è giuridicamente incerto, anche se nella prassi non sembra che questa incertezza sia in condizione di generare problemi nè disparità di applicazione normativa.

Sicuramente sono archeologici oggetti e contesti preromani, greci, romani e di orizzonti cronologico-culturali coevi, è palesemente impossibile sostenere il contrario, poi non vedo come qualcuno possa negare che lo siano anche quelli altomedievali (barbarici, longobardi e franchi e direi anche quelli arabi di Sicilia), invece dopo questa epoca le testimonianze materiali storico-cuturali potrebbero essere percepite come beni storico-artistici, però qui magari qualcuno potrebbe averci delle idee sue e il discorso potrebbe farsi più opinabile ...

Rimane il fatto che con la istituzione delle Soprintendenze Regionali la questione perde un po' di significato perché tanto in definitiva tutte le scelte della azione di tutela si riconducono in fin dei conti a quell'ufficio e tra l'altro con la riorganizzazione che è in corso degli organi periferici del Ministero non mi stupirebbe se nel giro dei prossimi mesi tutti gli uffici vincoli delle varie Soprintendenze venissero centralizzati presso le Regionali.

Incidentalmente faccio notare che è ormai diffusa fra la comunità scientifica e nel sentire popolare la coscienza di una "archeologia industriale" ed è da anni fuori di dubbio l'applicazione di indagini di tipo archeologico a contesti non solo rinascimentali ma anche di XVI e XVII secolo (ricordo in Lombardia lo scavo di un villaggio del Milleseicento sepolto da una catastrofe naturale e scavato archeologicamente come fosse Pompei).

E per le monete come facciamo, visto che esse per legge seguono un livello tenue di tutela se sono semplici beni numismatici comuni e ripetitivi, ma hanno vincoli molto più forti quando sono archeologiche?

Quello che diceva quel Funzionario lo abbiamo saputo, e secondo me contiene della saggezza, posso sparare anche la mia idea? Per stare dalla parte dei bottoni stiamo larghi e poniamo un facile discrimine all'anno 1000 d.C. e trattiamo come archeologico quello che viene prima e storico artistico numismatico quello che viene dopo, tanto in fin dei conti sfido a trovare casi particolari di monete comuni e ripetitive tra l'impero carolingio ed il Mille, mentre dopo il Mille se ci sono monete eccezionalmente rare sono tutelate lo stesso.

Modificato 6 Ottobre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Una interpretazione superficiale e priva di logica e tra l'altro che non si basa su alcun fondamento normativo...

268466[/snapback]

Tecnicamente è vero.

Però, visto che conosco personalmente la dedizione, l'applicazione ed il senso pratico del Funzionario in questione, mi sento in dovere di spezzare una lancia in suo favore.

La risposta data dal Funzionario in soldoni è stata "noi dell'ufficio vincoli della Soprintendenza per i Beni Archeologici ci occupiamo di questo e di quello fino all'epoca tale ..."

Benché non direttamente discendente da una previsione di legge vigente, la distinzione può essere spiegata sulla base dei vecchi criteri con i quali erano ripartite le competenze delle Soprintendenze Archeologiche rispetto alle altre Sopritendenze prima della istituzione delle Regionali (sto parlando di criteri riconosciuti fino ad un sette o otto anni fa e non mi stupirebbe -anche se non ne ho notizia certa- che in attesa della annunciata riorganizzazione operativa delle Soprintendenze siano stati richiamati in vigore da qualche circolare).

Già in altra occasione io avevo fatto notare su questo Forum che il limite cronologico verso di noi per la definizione di "archeologico" è giuridicamente incerto, anche se nella prassi non sembra che questa incertezza sia in condizione di generare problemi nè disparità di applicazione normativa.

Sicuramente sono archeologici oggetti e contesti preromani, greci, romani e di orizzonti cronologico-culturali coevi, è palesemente impossibile sostenere il contrario, poi non vedo come qualcuno possa negare che lo siano anche quelli altomedievali (barbarici, longobardi e franchi e direi anche quelli arabi di Sicilia), invece dopo questa epoca le testimonianze materiali storico-cuturali potrebbero essere percepite come beni storico-artistici, però qui magari qualcuno potrebbe averci delle idee sue e il discorso potrebbe farsi più opinabile ...

Rimane il fatto che con la istituzione delle Soprintendenze Regionali la questione perde un po' di significato perché tanto in definitiva tutte le scelte della azione di tutela si riconducono in fin dei conti a quell'ufficio e tra l'altro con la riorganizzazione che è in corso degli organi periferici del Ministero non mi stupirebbe se nel giro dei prossimi mesi tutti gli uffici vincoli delle varie Soprintendenze venissero centralizzati presso le Regionali.

Incidentalmente faccio notare che è ormai diffusa fra la comunità scientifica e nel sentire popolare la coscienza di una "archeologia industriale" ed è da anni fuori di dubbio l'applicazione di indagini di tipo archeologico a contesti non solo rinascimentali ma anche di XVI e XVII secolo (ricordo in Lombardia lo scavo di un villaggio del Milleseicento sepolto da una catastrofe naturale e scavato archeologicamente come fosse Pompei).

E per le monete come facciamo, visto che esse per legge seguono un livello tenue di tutela se sono semplici beni numismatici comuni e ripetitivi, ma hanno vincoli molto più forti quando sono archeologiche?

Quello che diceva quel Funzionario lo abbiamo saputo, e secondo me contiene della saggezza, posso sparare anche la mia idea? Per stare dalla parte dei bottoni stiamo larghi e poniamo un facile discrimine all'anno 1000 d.C. e trattiamo come archeologico quello che viene prima e storico artistico numismatico quello che viene dopo, tanto in fin dei conti sfido a trovare casi particolari di monete comuni e ripetitive tra l'impero carolingio ed il Mille, mentre dopo il Mille se ci sono monete eccezionalmente rare sono tutelate lo stesso.

268475[/snapback]

Se studiassi di piu' la numismatica ti renderesti conto che le dinastie successive a Carlo Magno, gli Ottoni, ad esempio, batterono migliaia di monete che si trovano regolarmente in decine di vendite all'asta ogni anno.

Piccoli denari battuti sul piede della libbra d'argento successivi alla riforma di Carlo Magno..

numa numa

[D'Aragona II]

Riprendiamo un attimo il tema principale della discussione :

Se , per assurdo , il commerciante si rifiuta di rilascare la certificazione di lecita provenienza e rilascia solo ( si spera ) lo scontrino , noi non siamo piu' tutelati ?

In ogni caso davanto ad un suo eventuale rifiuto come suggerite di comportarsi ?

Cioè , sarebbe troppo semplice dire '' ....ed io avviso la G.d.F '' , penso che nessuno di noi dopo essere arrivati ad un accordo sul prezzo faccia intervenire l'autorita' . Meglio non cadere in tentazione e non acquistare direi !

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Credo che per i "temerari" dediti al collezionismo di monete antiche sarebbe più proficuo avere chiaro non tanto il concetto di "moneta archeologica" che, almeno giuridicamente, lascia il tempo che trova, ma di "moneta bene culturale" e di "moneta che non è bene culturale".

Allo stato della vigente legislazione è questo concetto che sarebbe opportuno venisse esplicitato da chi è preposto ad interpretare le leggi (e quindi, prima fra tutti, dalla magistratura).

La definizione di "moneta archeologica" mi pare invece che possa avere solo rilievo storico-letterario e solo indirettamente rilevanza giuridica; ben poca cosa, per chi subisce, ingiustamente, il sequestro delle proprie monete antiche magari erroneamente fondato sulla "culturalità" (supposta) della collezione.

Bisognerebbe invece fornire delle linee guida pratiche e non equivoche a chi, per motivi professionali o per diletto, entra in contatto con le monete antiche; i distinguo storici o letterari su cosa sia o non sia archeologico potranno essere utili nei salotti o nelle aule universitarie, ma sono del tutto inutili giuridicamente, quanto meno fino a quando sarà vigente l'art. 10 del Codice Urbani.

Mi sembra invece che da qualche parte si voglia ignorare non solo il dato testuale dell'art. 10 ma anche il senso complessivo della normativa che ruota intorno a questo articolo e che si tenti, surrettiziamente, di far passare il concetto che il bene archeologico è anche e sempre bene culturale.

Se questo è lo scopo perseguito, sarà opportuno ricordare ancora una volta che i due concetti non sono affatto sinonimi e che non tutti i beni archeologici sono beni culturali.

Ergo, non tutte le "monete archeologiche" (qualunque esse siano) godono della tutela giuridica apprestata dall'ordinamento per le sole monete "beni culturali" , che sono invece quelle monete che devono possedere i requisiti di cui all'art. 10.

Saluti.

Michele

[LUCIO]

. . . Se studiassi di piu' la numismatica ti renderesti conto che le dinastie successive a Carlo Magno, gli Ottoni, ad esempio, batterono migliaia di monete che si trovano regolarmente in decine di vendite all'asta ogni anno.

Piccoli denari battuti sul piede della libbra d'argento successivi alla riforma di Carlo Magno..

numa numa

268500[/snapback]

Toni che palesano con evidenza i valori della persona.

... "monete tutte uguali" ;) .

Oppure con garbata educazione si vuole suggerire che a ripensarci meglio sembra più appropriata l'indicazione proposta da quel Funzionario?

[LUCIO]

. . . si tenti, surrettiziamente, di far passare il concetto che il bene archeologico è anche e sempre bene culturale.

Se questo è lo scopo perseguito, sarà opportuno ricordare ancora una volta che i due concetti non sono affatto sinonimi e che non tutti i beni archeologici sono beni culturali.

268515[/snapback]

Non direi.

Per definizione i beni archeologici sono sempre beni culturali, salvo accertamento caso per caso del contrario.

In altri termini i beni archeologici si presumono sempre essere beni culturali (indipendentemente da rarità, valore venale etc.), quanto meno fino al momento dell'esperimento della "verifica" da parte del Ministero.

Perché questa idea del contrario?

[LUCIO]

Riprendiamo un attimo il tema principale della discussione :

Se , per assurdo , il commerciante si rifiuta di rilascare la certificazione di lecita provenienza e rilascia  solo ( si spera ) lo scontrino , noi non siamo piu' tutelati ?

In ogni caso davanto ad un suo eventuale rifiuto come suggerite di comportarsi ?

Cioè , sarebbe troppo semplice dire '' ....ed io avviso la G.d.F '' , penso che nessuno di noi dopo essere arrivati ad un accordo sul prezzo faccia intervenire l'autorita' . Meglio non cadere in tentazione  e non acquistare direi !

268514[/snapback]

Porta pazienza, ma forse è una osservazione che meriterebbe di andare su altro topic, altrimenti rischiamo un garbuglio tremendo.

Comunque se ti nega di dichiarati la legittima provenienza qualcosa di strano c'è, no?

Modificato 7 Ottobre, 2007 da LUCIO