gennydbmoney Inviato 19 Gennaio #51 Inviato 19 Gennaio a mio avviso sarebbe più corretto definire questa piastra con variante "naso lungo" dove è evidente che il profilo del Re è diverso dalle altre piastre della stessa tipologia e quindi tipologia a se piuttosto che classificarla con un improponibile G capovolta dove è chiaro che tutto può essere tranne che una G capovolta... 1 Cita
AndrewChoosy Inviato 19 Gennaio #52 Inviato 19 Gennaio 10 ore fa, Fondamentale dice: Dimostra che la SIGILIAR è, addirittura, un tipo a sé Beh, se è addirittura una tipologia differente allora mi aspetto che i prossimi cataloghi (da voi tanto osannati) saranno composti da almeno 3000 pagine dato che esistono centinaia di differenza per ogni tondello emesso fino al 1861: differenza nella grandezza e nella spaziatura dei caratteri, il busto più o meno grande, lo scudo e tutti i suoi simboli, ecc ecc ecc. Ma questo tipo di deriva, che tanto invocate, a cosa porterebbe? Risolverebbe qualche problema o aggiungerebbe qualcosa al collezionismo? Nulla di tutto ciò, almeno per me... Cita
motoreavapore Inviato 19 Gennaio #53 Inviato 19 Gennaio (modificato) 22 ore fa, motoreavapore dice: Purtroppo non tutte le persone sono obiettive e seguono tesi strane forse dettate dalla scarsa conoscenza delle tecnologie dei metalli. Buonasera @AndrewChoosy, mi devo citare perché sembra che non hai capito ciò che ho detto. Sarò più diretto. Quello che ti manca sono nozioni di tecnologia dei metalli. Una lesione su un conio inevitabilmente, tende ad aumentare ma guarda caso nella piastra in oggetto no. Ed è praticamente quello che ha detto @Fondamentale, e io concordo con lui. Le altre tue considerazioni personali sembrano una arrampicata sugli specchi. Modificato 19 Gennaio da motoreavapore Errore di ortografia. 1 Cita
motoreavapore Inviato 19 Gennaio #54 Inviato 19 Gennaio Il 14/12/2025 alle 17:29, LOBU dice: Così oggi, posso affermare con assoluta certezza, che questa specifica piastra 1795 non ha nulla a che fare con l'ipotetico simbolismo massonico e che, questa piastra andrebbe necessariamente rimossa da tutti i cataloghi Dimenticavo, chi ha citato simboli massonici e chi vuole rimuoverla dai cataloghi non sono stato io. Per me va benissimo che resta lì. Saluti, Sergio. Cita
AndrewChoosy Inviato 19 Gennaio #55 Inviato 19 Gennaio 45 minuti fa, motoreavapore dice: Buonasera @AndrewChoosy, mi devo citare perché sembra che non hai capito ciò che ho detto. Sarò più diretto. Quello che ti manca sono nozioni di tecnologia dei metalli. Una lesione su un conio inevitabilmente, tende ad aumentare ma guarda caso nella piastra in oggetto no. Ed è praticamente quello che ha detto @Fondamentale, e io concordo lui. Le altre tue considerazioni personali sembrano una arrampicata sugli specchi. Buonasera! Non è questione di arrampicarsi sugli specchi, ma di girare la frittata... Partiamo dalle base: cos'è una variante? Per me una variante è una moneta che, appunto, varia rispetto allo standard. Ma per essere interessate dal punto di vista numismatico e collezionistico DEVE avere un plus che conferisca al tondello di metallo un interesse maggiore rispetto alle altre. Una ciocca di capelli un po' diversa, un naso appena più lungo, un collo leggermente più corto, ecc ecc ecc NON aggiungono nulla. Le varianti, quelle VERE, hanno anche un interesse storico e possono celare stratagemmi ai più ignori o messaggi nascosti. Questo sempre per me. È evidente che per voi non è così... 1 Cita
Layer1986 Inviato 19 Gennaio #56 Inviato 19 Gennaio 22 ore fa, Fondamentale dice: Capisco il tuo punto di vista e potrebbe essere condivisibile. Per cui sei d'accordo che se non si tratta di una Variante si tratta di qualcosa di più grosso? Un TIPO diverso. Quindi la SIGILIAR racchiude un TIPO a sè, ovvero un'altra effigie del Sovrano. Ci sarebbero problemi ad affermarlo? Ma pure qualcosa di irrisorio, tipo un conio difettoso 15 ore fa, gennydbmoney dice: a mio avviso sarebbe più corretto definire questa piastra con variante "naso lungo" dove è evidente che il profilo del Re è diverso dalle altre piastre della stessa tipologia e quindi tipologia a se piuttosto che classificarla con un improponibile G capovolta dove è chiaro che tutto può essere tranne che una G capovolta... Sempre che il ritratto sia volutamente diverso. Se un difetto del conio porta il re ad avere un naso grosso, si parlerebbe di difetto di conio/varietà, concordi? Cita Awards
Layer1986 Inviato 19 Gennaio #57 Inviato 19 Gennaio A voi litiganti, vi invito a recuperare il de Sopo e a leggere il capitolo su variante e varietà 1 Cita Awards
ilnumismatico Inviato 20 Gennaio #58 Inviato 20 Gennaio 13 ore fa, Layer1986 dice: Se un difetto del conio porta il re ad avere un naso grosso, si parlerebbe di difetto di conio/varietà Ciao Cioè, equipareresti il difetto di conio a una varietà? (Per fare un esempio, l’1 rovesciato o la R senza stanghetta che troviamo sulle monete della Repubblica). Avrò frainteso, perché questo mi sembra un approccio “consumistico” tipico del mercato che cerca di promuovere la nuova variante a ogni costo. Il difetto di conio (ma lo sapete molto meglio di me) ovviamente altera il modello creato dell’incisore ma non per sua volontà; non va quindi a modificare il modello di quel conio che rimane invariato (o “variato”, se proprio vogliamo usare questo termine, solo a causa di una circostanza terza legata all’aspetto tecnico). Per mia scelta non ho mai dedicato attenzione alle varianti (scelta opinabile, me ne rendo conto, e con questo non voglio assolutamente aprire una questione a questo riguardo). Credo però, e questo mi pare sia cosa palese, che la spasmodica ricerca della variante sta producendo molti problemi di varia natura e tanta confusione, e tutto questo “battibeccare” ne è una dimostrazione. poi, se questa lettera in questione sia una G (cosa che non ho mai pensato) o non lo sia… ne rimango solo un curioso spettatore 1 Cita Awards
gennydbmoney Inviato 20 Gennaio #59 Inviato 20 Gennaio Come già specificato nel mio intervento precedente mi sembra strano come non venga censita come variante del profilo del Re visto che è ben chiara la diversa fisionomia del ritratto di Ferdinando,la diversa rappresentazione del naso non è di certo il frutto di un problema o difetto di coniazione ma è chiaramente un modellato diverso e di conseguenza io reputo come variante rispetto ai modellati precedenti e successivi... Non mi è chiaro invece perché è stato scelto di sottolineare come variante una "cosa" a cui non si riesce (almeno io)a dare spiegazioni e liquidarla fantascientificamente come "G capovolta"... Che poi questa "cosa" la troviamo solo nelle piastre del 95 variante naso lungo è un' altro paio di maniche... 2 Cita
LOBU Inviato 20 Gennaio Autore #60 Inviato 20 Gennaio 1 ora fa, gennydbmoney dice: mi sembra strano come non venga censita come variante del profilo del Re visto che è ben chiara la diversa fisionomia del ritratto di Ferdinando,la diversa rappresentazione del naso non è di certo il frutto di un problema o difetto di coniazione ma è chiaramente un modellato diverso e di conseguenza io reputo come variante rispetto ai modellati precedenti e successivi... Probabilmente perché chi ha catalogato le varianti nel secolo scorso (vedi Cagiati, Pannuti, Traina, ecc.), così come chi l'ha fatto negli ultimi dieci anni (vedi Di Rauso, Irpino, Magliocca, ecc.), evidentemente, non ha ritenuto opportuno dare tanta importanza (al punto da definirla una variante degna di nota) a un ritratto dello stesso identico "tipo" che presenta solo un apice nasale leggermente più pronunciato del normale. Non credi? Per quanto mi risulta, nell'intera monetazione napoletana, nessuna effige che presenta soltanto una minima differenza è stata definita e catalogata come "variante", a parte la testa di Ferdinando II "collo diverso", che si riscontra identica su diversi nominali (Decupla 1839 e 1844, Piastra 1840, 10 Tornesi 1839 e 1840), variante universalmente riconosciuta e facilmente individuabile anche senza l'ausilio di una lente. A proposito di effigi con il "naso diverso", ne abbiamo già discusso qualche anno fa in quest'altra discussione... Vi auguro una buona giornata, Lorenzo 1 Cita
Rocco68 Inviato 20 Gennaio #61 Inviato 20 Gennaio 4 minuti fa, LOBU dice: si riscontra identica su diversi nominali (Decupla 1839 e 1844, Piastra 1840, 10 Tornesi 1839 e 1840), Mi permetto di aggiungere anche il Tornesi 10 del 1847 Cita
LOBU Inviato 20 Gennaio Autore #62 Inviato 20 Gennaio Grazie @Rocco68... sfugge sempre qualcosa, visto che ci sei, sarebbe gradito anche un tuo commento in merito alla questione... 2 Cita
gennydbmoney Inviato 20 Gennaio #63 Inviato 20 Gennaio 6 minuti fa, LOBU dice: Non credi? No Lorenzo,sono state classificate varianti i tagli del collo,le dimensioni della testa, ciuffo alzato, ciuffo calato e cose simili,non capisco perché non si può definire variante un naso diverso dallo standard,a meno che tu non abbia trovato lo stesso profilo in altre annate... Ma poi si sta discutendo di una presunta variante di Ferdinando IV,cosa c' entra Ferdinando II, altrimenti allarghiamo a tutta la produzione napoletana,o no?... 3 Cita
LOBU Inviato 20 Gennaio Autore #64 Inviato 20 Gennaio Ok Genny, allora se la reputi veramente degna di nota, contatta Pietro e fai aggiungere anche questa... mi raccomando però, se aggiunge questa "naso lungo", dovrebbe aggiungere anche la piastra 1836 "nasino alla francese" di @giuseppe ballauri... Cita
Rocco68 Inviato 20 Gennaio #65 Inviato 20 Gennaio 23 minuti fa, LOBU dice: Grazie @Rocco68... sfugge sempre qualcosa, visto che ci sei, sarebbe gradito anche un tuo commento in merito alla questione... Ciao Lorenzo, la Piastra di cui si sta discutendo la presi da un Listino di De Falco molti anni fa, conservo i documenti originali e il cartellino accompagnatorio. Nessun riferimento da parte di De Falco riguardo le differenze nel busto e ne tantomeno alla lettera G "deformata". Mi piace comunque averla in raccolta a fianco della Piastra 1795 "normale" e mi piace pensare che sia proprio per la sua unicità di conio ...il passaggio dal precedente Busto del 1794 al nuovo e successivo 1795. Non mi esprimo sulle altre questioni della discussione perché ogni collezionista ha un suo modo intimo e personale di interpretarle...giusto o sbagliato che sia. Un saluto a tutti . 1 Cita
Layer1986 Inviato 20 Gennaio #66 Inviato 20 Gennaio 4 ore fa, ilnumismatico dice: Ciao Cioè, equipareresti il difetto di conio a una varietà? (Per fare un esempio, l’1 rovesciato o la R senza stanghetta che troviamo sulle monete della Repubblica). Avrò frainteso, perché questo mi sembra un approccio “consumistico” tipico del mercato che cerca di promuovere la nuova variante a ogni costo. Il difetto di conio (ma lo sapete molto meglio di me) ovviamente altera il modello creato dell’incisore ma non per sua volontà; non va quindi a modificare il modello di quel conio che rimane invariato (o “variato”, se proprio vogliamo usare questo termine, solo a causa di una circostanza terza legata all’aspetto tecnico). Per mia scelta non ho mai dedicato attenzione alle varianti (scelta opinabile, me ne rendo conto, e con questo non voglio assolutamente aprire una questione a questo riguardo). Credo però, e questo mi pare sia cosa palese, che la spasmodica ricerca della variante sta producendo molti problemi di varia natura e tanta confusione, e tutto questo “battibeccare” ne è una dimostrazione. poi, se questa lettera in questione sia una G (cosa che non ho mai pensato) o non lo sia… ne rimango solo un curioso spettatore No in realtà volevo bocciare il tipo di discorso consumistico che hai fatto come esempio. Il de Sopo diceva, e mi trova d'accordo, ci sono 3 livelli di varianti (per importanza) 1 variante di legenda (la meno importante) 2 variante di stemma/simbolo 3 variante di ritratto Le varietà è intesa come leggero cambiamento del conio come ciocche capelli, punti, e simili. La varietà e la variante sono modifiche volute del conio, tutto ciò che ci fa pensare a modifiche involontarie resta tra i difetti al massimo tra le curiosità. Oggi sono tutte varianti importanti purtroppo, serve reintrodurre una gerarchia 18 ore fa, Layer1986 dice: Ma pure qualcosa di irrisorio, tipo un conio difettoso Sempre che il ritratto sia volutamente diverso. Se un difetto del conio porta il re ad avere un naso grosso, si parlerebbe di difetto di conio/varietà, concordi? Parlavo in termini generici per fare capire che non si trattava di varianti come molti sostengono 1 Cita Awards
gennydbmoney Inviato 20 Gennaio #67 Inviato 20 Gennaio 2 ore fa, LOBU dice: Ok Genny, allora se la reputi veramente degna di nota, contatta Pietro e fai aggiungere anche questa... mi raccomando però, se aggiunge questa "naso lungo", dovrebbe aggiungere anche la piastra 1836 "nasino alla francese" di @giuseppe ballauri... Io ho solo espresso un parere poi è ovvio che ognuno crede a ciò che vuole... La moneta di Giuseppe non la ricordo ma se ha effettivamente un naso diverso allora la reputo interessante,per me se un profilo è diverso vuol dire che il conio era diverso e quindi è un tipo a se,ma di certo non ho il potere di decidere cosa inserire o non inserire in un catalogo anche se qualche piccola soddisfazione l' ho avuta, inoltre noto che si sta andando oltre il vero scopo della discussione, quindi lascio a voi proseguire visto che io non ho nient'altro da aggiungere, anzi, qualcosina l'avrei ma preferisco aspettare un' ulteriore evolversi della discussione... Saluti... Cita
LOBU Inviato 20 Gennaio Autore #68 Inviato 20 Gennaio La deriva della discussione - e di questo passo, anche quella della numismatica - ci porterà verso il "Nuovo manuale del collezionista - completo di introduzione alla rinoplastica". Dalla variante "naso lungo" 1795, alla variante "naso a patata" 1833 fino alla variante "nasino alla francese" 1836. Saluti 1 Cita
didrachm Inviato 20 Gennaio #69 Inviato 20 Gennaio Le usure da circolato molto spesso creano illusioni e teorie di poco peso se tratte da pezzi in MB o anche giu di li. Andrebbero confrontate su pezzi in FDC. Cita
LOBU Inviato 20 Gennaio Autore #70 Inviato 20 Gennaio @didrachm Sei uno stalker. Ti prego di ignorarmi come io ignoro te. Grazie Cita
ilnumismatico Inviato 20 Gennaio #71 Inviato 20 Gennaio 3 ore fa, Layer1986 dice: No in realtà volevo bocciare il tipo di discorso consumistico che hai fatto come esempio Infatti mi sembrava strano che tu facessi un’affermazione simile… ora è tutto più chiaro! Un salutone! 1 Cita Awards
Asclepia Inviato 20 Gennaio #72 Inviato 20 Gennaio (modificato) 8 ore fa, Layer1986 dice: 1 variante di legenda (la meno importante) 2 variante di stemma/simbolo 3 variante di ritratto Buonasera...giustissimo fare una scala di importanza per le varianti, ma si tratta di qualcosa di molto personale ( nel senso che ogni collezionista decide cosa studiare, raccogliere e approfondire) e , sempre la scala, è dipendente dal tipo di monetazione. Oltretutto i punti sopraindicati si possono ritrovare, 1, 2 e 3 anche nella stessa moneta ...legenda diversa e simbolo, piuttosto ché ritratto di un tipo e legenda variata... Ancora... In "classifica" possiamo aggiungere le varianti per tipo di produzione, coniate o fuse! Ci sono i tagli impressi o i tagli non impressi! Il peso di certe coniazioni! Per alcune monetazioni ci sono i materiali...penso ad alcune monete in piombo ramato, altre in argento anche se dovrebbero essere in rame etc o ai falsi in ottone o altri materiali...la "storia" è complicata! L'importante è che la collezione sia voluta dal collezionista, studiata e consapevole! Il bello è anche questo! Numismatica lenta come scrive qualche altro lamonetiano e Aggiungo ancora Numismatica consapevole...non mi piace la Numismatica con i paletti! Il "non esiste" è, spero, volutamente provocatorio!? Numismatica che sia un piacere, un piacere della scoperta anche delle varianti più insignificanti! Insignificanti per @PincoLobu e importanti per @PallinoLobu , poi lo decide il mondo della numismatica, con i suoi circoli e approfondimenti, cosa resterà e cosa verrà dimenticato!? E certo non apprezzo una numismatica china alla speculazione dei venditori di varianti e nemmeno però a post che vorrebbero essere definitivi! Non esiste?!?Lasciamo spazio alla possibilità, alla ricerca e alla voglia di aggiungere tasselli, anche fosse solo la consapevolezza di un conio usurato e della sua storia. Altrimenti tutto questo cercare, osservare, precisare, non avrebbe senso! Cordialmente Cristiano. P.s. la variante G capovolta non ce l'ho in collezione, per quello che raccolgo io, non mi interessa, ma so che esiste in altre collezioni e tiene pure il naso alla Cyrano! Modificato 20 Gennaio da Asclepia Virgola 2 1 Cita
Fondamentale Inviato 21 Gennaio #73 Inviato 21 Gennaio (modificato) 20 ore fa, LOBU dice: La deriva della discussione - e di questo passo, anche quella della numismatica - ci porterà verso il "Nuovo manuale del collezionista - completo di introduzione alla rinoplastica". Dalla variante "naso lungo" 1795, alla variante "naso a patata" 1833 fino alla variante "nasino alla francese" 1836. Saluti In cosa consiste la "deriva della numismatica" ? La deriva consiste nell'emissione di sentenze definitive, espresse per esempio da un titolo come quello che porta questa discussione. Lapidario e assoluto. Nella Numismatica Napoletana spesso (e questo è un caso) non si può essere lapidari e bisogna lasciare lo spazio alle ipotesi. Il bello della Numismatica è il confronto. La morte della numismatica è quando non si lascia spazio al confronto, screditando le tesi che vengono portate con buon senso, analisi ed apertura alle possibilità ed educazione. la "deriva della numismatica" avviene quando viene dato più risalto ad un elemento tipografico (punti, doppi punti, puntinelli, svirgolature e chi più ne ha più ne metta), che per crearli basta solo un colpo di punzone (a volte anche poco deciso) sul conio, rispetto ad elementi che per essere stati creati necessitano di un impegno particolare di un incisore, come il naso per esempio. La "deriva della numismatica" è rappresentata dall'inibire e screditare ragionamenti ampi sulle questioni inerenti la moneta. Faccio un esempio: il naso lungo dà vita ad una ipotesi degna di discussione. Il punzone dell'effigie del Re con il naso lungo (associato alla famigerata G), proprio perché si trova solo nel primo anno di emissione di questo tipo di Piastre (1795), probabilmente è stato modificato in seguito per addolcire il profilo del Re. Questioni estetiche che, chissà, saranno state sollevate anche dal Sovrano in persona. Non è da escluderlo. Quindi questo tipo di ragionamento, che condivido con altri numismatici con cui mi sono rapportato in provato, per qualcuno è meno importante di altri elementi. Questa è proprio la deriva! Modificato 21 Gennaio da Fondamentale 4 1 Cita
Avgusto1989 Inviato 21 Gennaio #74 Inviato 21 Gennaio 22 minuti fa, Fondamentale dice: In cosa consiste la "deriva della numismatica" ? La deriva consiste nell'emissione di sentenze definitive, espresse per esempio da un titolo come quello che porta questa discussione. Lapidario e assoluto. Nella Numismatica Napoletana spesso (e questo è un caso) non si può essere lapidari e bisogna lasciare lo spazio alle ipotesi. Il bello della Numismatica è il confronto. La morte della numismatica è quando non si lascia spazio al confronto, screditando le tesi che vengono portate con buon senso, analisi ed apertura alle possibilità ed educazione. la "deriva della numismatica" avviene quando viene dato più risalto ad un elemento tipografico (punti, doppi punti, puntinelli, svirgolature e chi più ne ha più ne metta), che per crearli basta solo un colpo di punzone (a volte anche poco deciso) sul conio, rispetto ad elementi che per essere stati creati necessitano di un impegno particolare di un incisore, come il naso per esempio. La "deriva della numismatica" è rappresentata dall'inibire e screditare ragionamenti ampi sulle questioni inerenti la moneta. Faccio un esempio: il naso lungo dà vita ad una ipotesi degna di discussione. Il punzone dell'effigie del Re con il naso lungo (associato alla famigerata G), proprio perché si trova solo nel primo anno di emissione di questo tipo di Piastre (1795), probabilmente è stato modificato in seguito per addolcire il profilo del Re. Questioni estetiche che, chissà, saranno state sollevate anche dal Sovrano in persona. Non è da escluderlo. Quindi questo tipo di ragionamento, che condivido con altri numismatici con cui mi sono rapportato in provato, per qualcuno è meno importante di altri elementi. Questa è proprio la deriva! Buongiorno a tutti! Pienamente d'accordo !! Saluti Cita
AndrewChoosy Inviato 21 Gennaio #75 Inviato 21 Gennaio 46 minuti fa, Fondamentale dice: In cosa consiste la "deriva della numismatica" ? La deriva consiste nell'emissione di sentenze definitive, espresse per esempio da un titolo come quello che porta questa discussione. Lapidario e assoluto. Nella Numismatica Napoletana spesso (e questo è un caso) non si può essere lapidari e bisogna lasciare lo spazio alle ipotesi. Il bello della Numismatica è il confronto. La morte della numismatica è quando non si lascia spazio al confronto, screditando le tesi che vengono portate con buon senso, analisi ed apertura alle possibilità ed educazione. la "deriva della numismatica" avviene quando viene dato più risalto ad un elemento tipografico (punti, doppi punti, puntinelli, svirgolature e chi più ne ha più ne metta), che per crearli basta solo un colpo di punzone (a volte anche poco deciso) sul conio, rispetto ad elementi che per essere stati creati necessitano di un impegno particolare di un incisore, come il naso per esempio. La "deriva della numismatica" è rappresentata dall'inibire e screditare ragionamenti ampi sulle questioni inerenti la moneta. Faccio un esempio: il naso lungo dà vita ad una ipotesi degna di discussione. Il punzone dell'effigie del Re con il naso lungo (associato alla famigerata G), proprio perché si trova solo nel primo anno di emissione di questo tipo di Piastre (1795), probabilmente è stato modificato in seguito per addolcire il profilo del Re. Questioni estetiche che, chissà, saranno state sollevate anche dal Sovrano in persona. Non è da escluderlo. Quindi questo tipo di ragionamento, che condivido con altri numismatici con cui mi sono rapportato in provato, per qualcuno è meno importante di altri elementi. Questa è proprio la deriva! Tutto condivisibile! Mancano 2 punti per me importanti: 1) la numismatica DEVE continuare a formulare ipotesi ed a cercare di supportarle con informazioni e studi che possano andare a confermare quanto ipotizzato. Ben venga il confronto, lo studio dei documenti e delle fonti storiche. 2) la numismatica NON DEVE generare varianti, o non so cosa, solo per fini speculatori. Questa è la vera morte della numismatica! Ed in questa discussione, a volte, mi è parso di intendere che si voglia arrivare proprio ad esasperare la cosa per generare interesse intorno a monete senza infamia e senza lode e cercare di trarne maggiore profitto in maniera ingiustificata. 3 Cita
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