Ulpianensis Inviato 31 Marzo #1 Inviato 31 Marzo Buongiorno a tutti! Scusate il disturbo, ma mi rivolgo agli appassionati di monetazione crociata ed Oriente Latino: qualcuno di voi è in possesso del volume di David Metcalf, Coins of the Crusades and the Latin East? Avrei bisogno di consultare le prime pagine relative alle monetazioni occidentali usate in Terrasanta nei primi anni delle Crociate, che a quanto ho capito dovrebbero essere le prime 5-6 pagine… qualcuno avrebbe la possibilità di postarle…? Grazie in anticipo per l’attenzione! Cita
Ulpianensis Inviato 31 Marzo Autore #3 Inviato 31 Marzo Eh, già, bella domanda…😅😂 Io partivo da questo: E poi cercando in rete ho potuto spigolare questo: …ma non mi sembrano la stessa pagina 1 e la stessa pagina 5 che hai postato tu…😅 Però grazie mille davvero per la sollecitudine! Cita
Carlo. Inviato 8 Aprile Supporter #4 Inviato 8 Aprile ciao @Ulpianensis se la tua ricerca riguarda Melgueil (testo evidenziato nell'immagine sopra), prova a vedere se in questo documento trovi qualcosa di utile, ci sono alcune pagine dedicate https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_2003_num_6_159_2518 saluti Carlo ti allego anche il file A coin hoard from the time of the first Crusade, found in the Near East.pdf Cita
Ulpianensis Inviato 8 Aprile Autore #5 Inviato 8 Aprile (modificato) Ciao @Carlo., grazie mille! È in effetti una delle mie fonti più utili, volevo capire se il Metcalf avesse qualcosa da aggiungere ulteriormente (anche per vedere a quali fonti facesse riferimento, o se fosse tutta “farina del suo sacco”…) peraltro, da quel che mi ha girato @ak72 e quel che posso cercare di intuire dai pochi stralci tratti da google books, mi viene il dubbio che diverse edizioni dell’opera possano avere un diverso arrangiamento/impaginazione del materiale… Grazie mille per l’interessamento! Se poi @elagabale2000 su Numismatique.com ti fa sapere qualcosa, fai sapere anche a me, per favore!😉 Modificato 8 Aprile da Ulpianensis Cita
Carlo. Inviato 8 Aprile Supporter #6 Inviato 8 Aprile 28 minuti fa, Ulpianensis dice: mi viene il dubbio che diverse edizioni dell’opera possano avere un diverso arrangiamento/impaginazione del materiale… credo sia così: le immagini postate da @ak72 credo provengano dalla seconda edizione, del 1996, mentre le immagini postate da te sono della prima edizione (1983). in teoria c'è anche un altro libro di Metcalf precedente: Coinage in south-eastern Europe, 820-1396, in tre o quattro edizioni diverse. anche questo irreperibile online, ma si trova da acquistare a 50-60 euro Cita
gigetto13 Inviato 8 Aprile #7 Inviato 8 Aprile (modificato) Peccato che Metcalf ci abbia lasciati pochi anni fa... Quando stavo scrivendo il mio lavoro sui Bisanti ossidionali di Cipro, il mitico prof. Pitsillides mi aveva messo in contatto con lui... L'indimenticato Metcalf mi aveva spedito (sic!) una letterona piena di spunti e suggerimenti che ancora conservo con orgoglio. Non solo per i contenuti (questo è un piccolo estratto) ma anche per quella calligrafia di un signore di altri tempi. Peccato... Se la richiesta dell' utente fosse arrivata prima, probabilmente il M. gli avrebbe scritto di suo pugno. Modificato 8 Aprile da gigetto13 3 Cita
Ulpianensis Inviato 8 Aprile Autore #8 Inviato 8 Aprile 7 minuti fa, gigetto13 dice: Peccato che Metcalf ci abbia lasciati pochi anni fa... Quando stavo scrivendo il mio lavoro sui Bisanti ossidionali di Cipro, il mitico prof. Pitsillides mi aveva messo in contatto con lui... L'indimenticato Metcalf mi aveva spedito (sic!) una letterona piena di spunti e suggerimenti che ancora conservo con orgoglio. Non solo per i contenuti (questo è un piccolo estratto) ma anche per quella calligrafia di un signore di altri tempi. Peccato... Se la richiesta dell' utente fosse arrivata prima, probabilmente il M. gli avrebbe scritto di suo pugno. Un vero cimelio! Sì, magari avrei potuto provare a contattarlo… chissà se qualcuno ha ancora la vecchia edizione del 1983… Cita
numa numa Inviato Domenica alle 15:46 Supporter #9 Inviato Domenica alle 15:46 @Ulpianensis ciao - ho l'edizione primigenia del 1983. Cosa ti serve controllare esattamente ? Cita
Ulpianensis Inviato Domenica alle 19:31 Autore #10 Inviato Domenica alle 19:31 Ciao, @numa numa! Cercando di “spiare” quanto visibile dell’opera su Google books, mi era sembrato che le prime pagine di quell’edizione fossero dedicate alle “monetazioni preferite” dai crociati nei loro primi anni di campagna… monetazioni che erano quelle europee citate da Raymond d’Aguilers… Il 31/03/2026 alle 14:01, Ulpianensis dice: Eh, già, bella domanda…😅😂 Io partivo da questo: E poi cercando in rete ho potuto spigolare questo: Se davvero così fosse, riusciresti a postare le foto di quelle pagine (immagino siano 6 o 7…)? O perlomeno confermarmi che invece quelle pagine NON esistono, Google books se le è sognate e la citazione di Bompaire è inesatta… così non ci penso più e smetto di tediare il forum!😅 Cita
numa numa Inviato ieri alle 08:54 Supporter #11 Inviato ieri alle 08:54 al contrario le pagine esistono e citano proprio i temi cui sei interessato. Hai fatto bingo. Ti accludo le pp. 5-6 dell'edizione del 1983. PS Metcalf era un grande studioso e un grande gentiluomo. Lo avevo invitato ad un Simposio sulla monetazione alto-medioevale ma ha dovuto rinunciare per motivi di salute pur essendo molto interessato a partecipare. Ha lasciato un grande vuoto nella comunità degli Studiosi. Cita
Carlo. Inviato ieri alle 09:09 Supporter #12 Inviato ieri alle 09:09 buongiorno @numa numa, mi pare di capire che pagina 5 inizi completando un ragionamento sui denari di Valence, discorso che inizia nella pagina precedente, presumo. potresti cortesemente inserire anche una foto di pagina 4? grazie e scusa il disturbo Cita
numa numa Inviato ieri alle 09:33 Supporter #13 Inviato ieri alle 09:33 allora - I'm afraid - occorre andare indietro fino a pag. 2 ... 1 Cita
Carlo. Inviato ieri alle 09:38 Supporter #14 Inviato ieri alle 09:38 grazie mille! avevo intuito che ci potesse essere qualcosa di interessante, ma questo è ancor più di quanto mi aspettassi! buona giornata! Cita
Ulpianensis Inviato ieri alle 11:48 Autore #15 Inviato ieri alle 11:48 2 ore fa, numa numa dice: allora - I'm afraid - occorre andare indietro fino a pag. 2 ... Eh già… l’avevo sospettato, pacioccando nella letteratura sulle crociate… …se non l’avessi chiedto tu, @Carlo., l’avrei fatto io…😅 Cita
Ulpianensis Inviato ieri alle 11:58 Autore #16 Inviato ieri alle 11:58 (modificato) 3 ore fa, numa numa dice: Ha lasciato un grande vuoto nella comunità degli Studiosi A mano a mano che leggo suoi lavori me ne convinco sempre più… Grazie di cuore, @numa numa! Erano proprio le pagine che cercavo! Sei stato gentilissimo! Immaginavo ci fosse anche qualche dato relativo ad analisi composizionali (a cui so che Metcalf si è dedicato alquanto, da cos’ho letto) anche per Melgueil, ma evidentemente la nota di Bompaire si riferiva ad altro… Modificato ieri alle 12:03 da Ulpianensis 1 Cita
Carlo. Inviato ieri alle 12:22 Supporter #17 Inviato ieri alle 12:22 23 minuti fa, Ulpianensis dice: A mano a mano che leggo suoi lavori me ne convinco sempre più… Grazie di cuore, @numa numa! Erano proprio le pagine che cercavo! Sei stato gentilissimo! Immaginavo ci fosse anche qualche dato relativo ad analisi composizionali (a cui so che Metcalf si è dedicato alquanto, da cos’ho letto) anche per Melgueil, ma evidentemente la nota di Bompaire si riferiva ad altro… la nota 7 a pagina 6 fa riferimento a questo altro testo D.M., Metcalf, ‘Three Recent Parcels of Helmet Deniers of Bohemund III of Antioch Concealed at about the Time of Saladin’s Conquests’, in P.W. Edbury and D.M. Metcalf (ed.), Coinage in the Latin East: The Fourth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History (Oxford, 1980), pp. 137-145 che è andato invenduto ieri in asta Aphrodite.. https://www.biddr.com/aphroditeartcoins/auction?a=6954&l=8541534 Cita
Carlo. Inviato ieri alle 13:02 Supporter #18 Inviato ieri alle 13:02 1 ora fa, Ulpianensis dice: Eh già… l’avevo sospettato, pacioccando nella letteratura sulle crociate… …se non l’avessi chiedto tu, @Carlo., l’avrei fatto io…😅 ho chiesto all'intelligenza artificiale di raddrizzare il disegno che appare nella pagina fotografata. sembra un poco una caricatura, ma sembrerebbe abbastanza fedele. Cita
Ulpianensis Inviato ieri alle 20:24 Autore #19 Inviato ieri alle 20:24 8 ore fa, Carlo. dice: la nota 7 a pagina 6 fa riferimento a questo altro testo D.M., Metcalf, ‘Three Recent Parcels of Helmet Deniers of Bohemund III of Antioch Concealed at about the Time of Saladin’s Conquests’, in P.W. Edbury and D.M. Metcalf (ed.), Coinage in the Latin East: The Fourth Oxford Symposium on Coinage and Monetary History (Oxford, 1980), pp. 137-145 che è andato invenduto ieri in asta Aphrodite.. https://www.biddr.com/aphroditeartcoins/auction?a=6954&l=8541534 Mannaggia… quando si dicono le coincidenze…!😅 7 ore fa, Carlo. dice: A questo punto mi chiedo: ma l’angelo di tipologia “A” allora potrebbe essere questo…? Cita
Carlo. Inviato ieri alle 20:54 Supporter #20 Inviato ieri alle 20:54 24 minuti fa, Ulpianensis dice: Mannaggia… quando si dicono le coincidenze…!😅 A questo punto mi chiedo: ma l’angelo di tipologia “A” allora potrebbe essere questo…? Mi sembra esattamente la tipologia descritta per il gruppo A, dotata di busto e con testa ovale. Tutti gli altri gruppi sono descritti senza busto, con X tra ali e cosce, oltre ad avere la testa destrutturata in sole sopracciglia occhi e naso. Fortuna che siamo in Europa medioevale, altrimenti qualcuno avrebbe pensato agli alieni! Cita
Ulpianensis Inviato 23 ore fa Autore #21 Inviato 23 ore fa Ma allora ce n’è, di questa tipologia… non ne avevo mai visti, ma cerca cerca… …e sembrano proprio E.T.😂… 1 Cita
Carlo. Inviato 17 ore fa Supporter #22 Inviato 17 ore fa 6 ore fa, Ulpianensis dice: Ma allora ce n’è, di questa tipologia… non ne avevo mai visti, ma cerca cerca… …e sembrano proprio E.T.😂… Osservandoli nell'insieme, per quanto tutti dovrebbero far parte del Gruppo A, le differenze sono molte nella figura dell'angelo, busto corto e busto lungo, gambe dritte "a triangolo" e gambe arcuate, testa triangolare o ovale.. Peccato che, per quel poco che abbiamo visto dal Chareyron, si sofferma più sul rovescio e sulle legende, e qui dovremmo trovarci secondo la sua classificazione nel n°3 (secondo tipo) A/ + VRBS VALENTIAI, R/ croix pommetée + S APOLLINARS - postérieur à 1032, o nel n°4 (terzo tipo) A/ + VRBS VALENTIAI, R/ croix terminée par des croissants rentrés + S APOLLINARS, a seconda dei casi. Sinceramente credo che manchi ancora una parte di studio che consenta di accoppiare in sottotipi i dritti e i rovesci.. Cita
Ulpianensis Inviato 8 ore fa Autore #23 Inviato 8 ore fa 8 ore fa, Carlo. dice: Sinceramente credo che manchi ancora una parte di studio che consenta di accoppiare in sottotipi i dritti e i rovesci.. Guarda, anche a me la classificazione di Chareyron lascia ancora qualche dubbio… già solo per la distinzione “croix pommeté”/“croix avec des croissants”… io vedo sempre solo crescenti, anche nel tipo 3… …e di “VRBS VALENTIA” credo ci siano davvero pochi esemplari in giro, se in un vecchio “scambio di vedute” un esemplare con quella legenda era considerato fino a quel momento un “unicum”… Reflexions sur les monnaies anonymes des évêques de Valence.pdf Cita
Carlo. Inviato 7 ore fa Supporter #24 Inviato 7 ore fa 19 minuti fa, Ulpianensis dice: Guarda, anche a me la classificazione di Chareyron lascia ancora qualche dubbio… già solo per la distinzione “croix pommeté”/“croix avec des croissants”… io vedo sempre solo crescenti, anche nel tipo 3… …e di “VRBS VALENTIA” credo ci siano davvero pochi esemplari in giro, se in un vecchio “scambio di vedute” un esemplare con quella legenda era considerato fino a quel momento un “unicum”… Reflexions sur les monnaies anonymes des évêques de Valence.pdf 1.73 MB · 0 downloads ti ringrazio, mi pare uno scambio di lettere molto interessante: non mi pare che le questioni ad oggi si siano risolte, dopo circa 150 anni! oltre all'VRBS VALENTIA pare ce ne fosse anche uno con VRBS VALENTIAE... mi ha colpito anche lo scambio circa il "che cosa" è rappresentato, se un angelo o un'aquila bicefala: vedendo le rappresentazioni del Metcalf, mi sono quasi fatto convinto che inizialmente si trattasse proprio di un angelo antropomorfo successivamente degenerato in aquila (ma monocefala con testa frontale, seppur son sembianze "umane"). negli stessi esemplari che hai inserito nelle immagini al #21 credo che anche un occhio ignorante come il mio sia in grado di notare una evoluzione (o degenerazione?) stilistica, che sicuramente è sintomo di una successione temporale dei conii, ad oggi evidentemente non ancora nota o non correttamente codificata. Cita
Ulpianensis Inviato 7 ore fa Autore #25 Inviato 7 ore fa (modificato) 32 minuti fa, Carlo. dice: mi ha colpito anche lo scambio circa il "che cosa" è rappresentato, se un angelo o un'aquila bicefala Diciamo che testimonia come il dubbio venisse fin dagli albori degli studi su questa monetazione… non ricordo però cos’ho letto in proposito, ma nel complesso resto convinto del fatto che si trattasse di una figura angelica anche nei coni successivi, per quanto degenerata: per essere un’aquila a due teste mi sembra troppo stilizzata per essere convincente… 33 minuti fa, Carlo. dice: oltre all'VRBS VALENTIA pare ce ne fosse anche uno con VRBS VALENTIAE... E anche di questa, come dell”VRBS VALENTIAE”, non ho mai visto l’ombra… nemmeno spulciandomi i 635 elementi che escono dalla ricerca “Valence denier” su ACSearch…😅 Modificato 7 ore fa da Ulpianensis 1 Cita
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