Signoraggio

[darman1983]

VOLEVO SAPERE CHE COSA NE PENSAVATE DEL SIGNORAGGIO, ELEMENTO STRETTAMENTE LEGATO ALLA CARTAMONETA

[star]

Prima volta che sento questa parola! Do un'occhiata al vocabolario e ti rispondo :)

[ersanto]

E' un elemento chiave di un sistema monetario basato sulla cosiddetta fiat currency. In altre parole, di tutti i sistemi monetari moderni.

Quando si ha una moneta non basata su un metallo prezioso (che e' scarso di per se) il rischio fondamentale e' che lo stato emettente ne stampi a getto continuo.

La soluzione e' affidare l'emissione della cartamoneta ad un istituto che sia completamente indipendente dal governo: Banca d'Italia, Bank of England, Federal Reserve, etc. Notate come, analogamente ad altri alti organi di controllo (tipo Corte Costituzionale, o Supreme Court), il "capo" di tale istituto non possa essere fatto decadere da alcuno, una volta nominato. E' un' altra garanzia, e segnale, della sua completa indipendenza da questo o quel governo.

L'emissione avviene cosi: Il governo decide di emettere, mettiamo, 1000 miliardi. Allora li deve "comprare" dalla BdI, il che avviene depositando una equivalente quantita di titoli di stato. La BdI qundi stampa i 1000 miliardi e consegna il malloppo alle casse dello Stato in biglietti FdS.

Notate che in questo caso, al contrario dell' "emissione libera" di carta moneta, l'emissione si accompagna ad un aumento del debito pubblico. Se ci pensate un po' questo e' assolutamente ragionevole: lo Stato usa i 1000 miliardi per pagare gli stipendi dei suoi dipendenti, per esempio, e quindi e' in debito con essi. Se li volesse pagare 1500 miliardi il debito sarebbe maggiore (ci sarebbero 500 miliardi di titoli di stato in piu dati alla BdI).

Questi titoli di stato devono essere "veri", cioe pagare un interesse ed essere assolutamente equivalenti a tutti quegli altri titoli altrimenti emessi. In caso contrario la transazione con la BdI sarebbe semplicemente un trucco contabile.

L'interesse su quei titoli non e' altro che il famoso signoraggio.

Ora, c'e' una quantita di websites ed individui che protestano il signoraggio ("soldi rubati al popolo" dicono) nonche il fatto che la BdI sia un ente privato.

La verita e' che essi non sanno niente di economia e quindi non comprendono i fondamenti su cui si basano i sistemi monetari moderni. E poi il Governatore della BdI e' nominato con decreto del Presidente della Repubblica; mi sembra un po' strano per un "ente privato", n'est-ce pas ?

Modificato 7 Dicembre, 2007 da ersanto

[darman1983]

devo contraddirti, il governatore è nominato dal con decreto del presidente della repubblica, ma è solo nominato la scelta viene fatta comunque dai membri della banca d'italia, che peraltro è una società per azione (s.p.a.) in quanto è costituita dalle più importanti banche del nostro paese e al momento non si sanno ancora le percentuali!!!!.

le mie basi di economia moderna sono poco solide ma ritengo che sia comunque una grandissima truffa in quanto:

attualmente è la banca centrale europea che emette cartamoneta (anch'essa società per azioni costituita dalle varie banche centrali degli stati membri.

il problema è che una banconota di qualsiasi taglio per esssere stampata costa alla banca centrale europea 5 centesimi.

lo stato italiano per ottenere liquidita deve farsi prestare i soldi stampati; il prestito però viene fatto in base al valore nominale più un interesse del 2-2,5 %

quindi lo stato italiano paga, alla banca d'italia, per una banconota da 100 euro circa 102,50 euro. quindfi l'utile della banca centrale europea è di circa 102,45 euro. A me pare proprio una vera truffa! quindi in poche parole il debito pubblico salirà sempre e non potrà mai essere risanato!!!!!!! ha meno di andare avanti per 100 anni utilizzando esclusivamente moneta sonante.

una domanda che mi sorge è questa: essendo la banca centrale europea che emette moneta ne garantirà anche la "copertura", con che cosa? alla fine da agli stati un pezzo di carta con scritto un valore nominale che non rispecchia il valore intrinseco. (almeno le monete hanno un certo valore intrinseco, magari minore di quello nominale ma c'è)

non era forse meglio finche l'emissione di cartamoneta si basava sulle riserve auree?

[Leo1083]

Riguardo all'emissione di cartamoneta contro oro, penso che forse il problema sia che non ci sono attualmente abbastanza riserve auree per coprire tutti i beni attuali a meno che di non far arrivare l'oro a quotazioni stratosferiche.

Ma questa è una congettura in base alle mie scarse conoscenze di economia; tuttavia il discorso è interessante e spero che venga approfondito.

Ciao Leo

[Paleologo]

Dobbiamo proprio ricominciare da capo con la storia del signoraggio? Ci sono stati già in passato tentativi di dibattere la questione sul forum (fate una ricerca e li troverete), alcuni in buona fede, altri palesemente provocatori, e sono regolarmente finiti a catenate. L'argomento, chissà perchè, è di quelli che scatenano i più bassi istinti (forse perchè è uno dei cavalli di battaglia del noto ex-comico-ora-capopopolo?) quindi se la discussione va avanti prego tutti di mantenere il più stretto self-control ;)

[simone]

forse perchè è uno dei cavalli di battaglia del noto ex-comico-ora-capopopolo?

289213[/snapback]

EX cavallo di battaglia :P

Ormai non ne parla da anni.

[Paleologo]

Ah già adesso è troppo occupato a fare il guru :D

[darman1983]

non so se è troppo occopato a fare il guru o è costretto

[darman1983]

visto che per certi argomenti parla per un po' poi non ne parla più; per me subisce pressioni d'alto (vi sono vari esempi signoraggio petrolio ecc.)

[ersanto]

Riguardo all'emissione di cartamoneta contro oro, penso che forse il problema sia che non ci sono attualmente abbastanza riserve auree per coprire tutti i beni attuali a meno che di non far arrivare l'oro a quotazioni stratosferiche.

Ma questa è una congettura in base alle mie scarse conoscenze di economia; tuttavia il discorso è interessante e spero che venga approfondito.

Ciao Leo

289097[/snapback]

Corretto al 100% !! Alle volte basta un po' di buon senso e non serve passare anni sui libri.

Se proprio vogliamo fare una fine distinzione, la moneta a disposizione non deve coprire tutti i beni e servizi esistenti, ma solo quelli scambiati.

Tutto cio non e' certo una novita'. Interessera gli amici de La Moneta sapere che negli Stati Uniti, attorno agli anni '70 del XIX secolo ci fu una feroce battaglia su se mantenere la convertibilita in argento o no. La scoperta di ingenti giacimenti in Nevada fece precipitare il prezzo dell' argento fino ad un rapporto di 40:1 con l'oro, mentre, fino ad allora, il rapporto era stato attorno a 15:1 (confrontate scudo e marengo).

Con il cosiddetto Crime of '73, la convertibilita fu abbandonata con conseguente riduzione della massa monetaria.

Il paese entro in una crisi profonda fino al '78, quando lo Sherman Act porto alla coniazione dei Morgan dollars che oggi collezioniamo e ripristino una sorta di sistema bimetallico controllato (c'era un tetto alla convertibilita dell' argento, ma non dell' oro).

Modificato 9 Dicembre, 2007 da ersanto

[ersanto]

Caro Darman

premetto che ho visto molto positivamente tutta la faccenda di Grillo e del v-day.

Secondo me ha smesso di parlare del signoraggio perche qualcuno gli avra fatto presente che non ha alcun fondamento. E' un po' come quelle conspiracy theories che ogni tanto emergono. Grillo mica e' stupido.

I fatti:

La BdI e' un ente di diritto pubblico ed i suoi azionisti sono assolutamente noti, ciascuno con la sua percentuale e voti in assemblea. Basta fare un po' di ricerca.

I Governatore e' nominato con decreto del PdR, su indicazione del Presidente del Consiglio. Piu chiaro di cosi... Il Consiglio Superiore della BdI ha solo funzioni consultive nella nomina del Governatore.

Lasciamo stare la BCE, che complica molto le cose ma sostanzialmente e' la stessa storia, e ritorniamo al 1998 con le lire. Se lo stato potesse comprare i fogli da centomila a 5 lire l'uno chi gli impedisce di acquisirne una cofana e ripagare tutto il debito pubblico immediatamente, con una spesa pari a solo lo 0.005% del suo valore ? Immagino che il Presidente del Consiglio passerebbe alla storia come il piu grande benefattore della patria dai tempi di Attilio Regolo.

Il valore nominale delle banconote non ha copertura ? Con che le paghi le tasse a giugno ? Non mi risulta che si accettino salami o lezioni di violino. Sta a vedere che in fondo in fondo tutte quelle carte colorate un valore reale ce l'hanno.

Se poi l'oro ti sembra piu "reale", per favore spiegami 'sto fatto che io posso andare dal concessionario BMW con un chilo e mezzo d'oro (su per giu grande quanto una palla da tennis) e lui mi fa andar via con una tonnellata e passa di acciaio, leghe leggere e pelle sotto forma di Z4 che va a 230 all'ora e ci rimorchio le ragazze. Scusami, ma a me mi sembra un gran fesso!

L'oro, tale e quale alla cartamoneta, ha valore unicamente perche lo si puo scambiare per altri beni e servizi. Dal punto di vista monetario i due sono pressoche identici con l'unica differenza che l'oro e' scarso di perse', la cartamoneta la devo rendere scarsa a mezzo di leggi.

Spero che i moderatori siano d'accordo che questo e' un argomento di grande interesse, soprattutto per chi colleziona monete e/o banconote. Impossibile capirne la storia indipendentemente dall' evoluzione delle economie nazionali.

Qui poi siamo tutti persone educate e sono sicuro che la discussione rimarra amichevole.

devo contraddirti, il governatore è nominato dal con decreto del presidente della repubblica, ma è solo nominato la scelta viene fatta comunque dai membri della banca d'italia, che peraltro è una società per azione (s.p.a.) in quanto è costituita dalle più importanti banche del nostro paese e al momento non si sanno ancora le percentuali!!!!.

le mie basi di economia moderna sono poco solide ma ritengo che sia comunque una grandissima truffa in quanto:

attualmente è la banca centrale europea che emette cartamoneta (anch'essa società per azioni costituita dalle varie banche centrali degli stati membri.

il problema è che una banconota di qualsiasi taglio per esssere stampata costa alla banca centrale europea 5 centesimi.

lo stato italiano per ottenere liquidita deve farsi prestare i soldi stampati; il prestito però viene fatto in base al valore nominale più un interesse del 2-2,5 %

quindi lo stato italiano paga, alla banca d'italia, per una banconota da 100 euro circa 102,50 euro. quindfi l'utile della banca centrale europea è di circa 102,45 euro. A me pare proprio una vera truffa! quindi in poche parole il debito pubblico salirà sempre e non potrà mai essere risanato!!!!!!! ha meno di andare avanti per 100 anni utilizzando esclusivamente moneta sonante.

una domanda che mi sorge è questa: essendo la banca centrale europea che emette moneta ne garantirà anche la "copertura", con che cosa? alla fine da agli stati un pezzo di carta con scritto un valore nominale che non rispecchia il valore intrinseco. (almeno le monete hanno un certo valore intrinseco, magari minore di quello nominale ma c'è)

non era forse meglio finche l'emissione di cartamoneta si basava sulle riserve auree?

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Modificato 9 Dicembre, 2007 da ersanto

[okt]

Non sono un esperto ma, a occhio, e, semplificando, direi che il signoraggio consiste nella differenza tra valore nominale e valore reale.

Se è così c'è sempre stato e non è peculiare alla cartamoneta.

[ersanto]

Non sono un esperto ma, a occhio, e, semplificando, direi che il signoraggio consiste nella differenza tra valore nominale e valore reale.

Se è così c'è sempre stato e non è peculiare alla cartamoneta.

289396[/snapback]

Verissimo, il signoraggio c'e' sempre stato: con gli standard metallici uno portava l'oro alla zecca, quelli lo pesavano, ne verificavano la purezza, lo mischiavano a un po' di rame, ci stampavano sopra la faccia di VEII, e ti riconsegnavano una bel marengo FdC.

Siccome tutta l' operazione di cui sopra avava un suo costo, oltre a dargli l'oro uno doveva versare anche un piccolo contributo, il signoraggio appunto.

Per quanto riguarda la cartamoneta (e parliamo di quella attuale, cioe di fiat currency) il signoraggio e' diverso e l'ho spiegato in un post precedente.

Non sono invece del tutto d'accordo con la definizione che ne dai. Il valore intrinseco della cartamoneta attuale e' circa zero, ma volendo definire un signoraggio, esso e' dato dall' interesse sui titoli depositati presso la banca centrale e non dal loro valore totale.

Piu correttamente diciamo che il signoraggio e' la spesa incorsa nel generare moneta circolante.

[okt]

Non sono un esperto ma, a occhio, e, semplificando, direi che il signoraggio consiste nella differenza tra valore nominale e valore reale.

Se è così c'è sempre stato e non è peculiare alla cartamoneta.

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Piu correttamente diciamo che il signoraggio e' la spesa incorsa nel generare moneta circolante.

289403[/snapback]

Concordo, è questa la definizione esatta!

[heineken79]

Argomento più volte affrontato e sul quale ognuno può dire ciò che vuole, in sostanza.

Qui è ciò che viene spiegato su Wikipedia senza connotazioni politiche o faziose.

Ed è ciò che basta a mio avviso per farsi un'idea: poi ognuno la può vedere come preferisce :rolleyes: