savoia

[niko]

premessa: prima d'ora ho avuto pochi contatti son la monetazione sabauda pre-decimale, ma mi piacerebbe approfondire l'argomento.

mi sono procurato lo speciale di CN sui savoia (n° 35) e l'ho guardato e letto (non in ogni sua parte però, non ho ancora avuto molto tempo dall'8 di dicembre), ed il biagi (volume 1), regalatomi tempo fa da un commerciante.

_______________________________________________________________________

detto ciò vengo alle domande:

- cos'è un forte? a quanti denari equivaleva?

- cos'è un obolo? a quanti denari equivaleva?

o si stabiliva "al marco"?

se fosse così, quale sarebbe il loro titolo?

e perchè si ebbe la necessità di queste monete? non bastavano le denominazioni "già in corso"?

_______________________________________________________________________

detto ciò vorrei sapere se queste considerazioni sono giuste:

sistema effettivo e non di conto:

- lira secusina= lira viennese

- lira= 20 soldi= 288 denari

- grosso= 4 o 6 denari (ho preso in considerazione Genova, ma penso sia più o meno uguale al sistema utilizzato in Piemonte e dai Savoia in generale).

scusate per le domande, ma vorrei sapere qualcosa in più prima di addentrarmi in questo "mondo sabaudo" :P

saluti e grazie a chi mi vorrà rispondere.

Modificato 14 Dicembre, 2007 da niko

[carletto]

ciao niko

ecco alcune info

dalla metà del XIII sec abbiamo questa scala

1 grosso = 4 quarti = 8 forti = 16 viennesi

da cui si calcola per esempio 1 forte = 2 viennesi

nel 1562 emanuele filiberto introduce il sistema di conto basato slla lira

1 lira = 20 soldi = 240 denari

però ben presto si tornò ad adottare il grosso come moneta di conto facendo riferimento al fiorino

1 fiorino = 12 grossi = 48 quarti

Da Biaggi elio, Monete sabaude 8 secoli di storia:

fino al 1814 era in uso il sistema duodecimale, ossia per il peso l'unità ponderale era il marco, per la bontà dell'oro il carato per l'argento il denaro

Il marco si divide in 8 once, l'oncia in 24 denari, il denaro in 24 grani, il grano in 24 granotti, il granotto in 24 granottini

il carato si divideva in 24 grani ed ogni grano in 24 granottini

per l'argento il titolo in denari era diviso in 24 soldi

[savoiardo]

aggiungo qualche cosa a ciò che dice l'amico carlo

nel periodo comitale si può calcolare in questo modo...

calcolando come unità il fiorino si può esemplificare

fiorino 1

grossi 12

parpaiole 16

mezzi grossi 24

quarti 48

forti 96

denari o bianchetti 144

viennesi o oboli (bianchi minuti) 192

maglie (di bianchetto) o oboli (piccoli minuti) 288

oboli (di viennese o piccoli) maglie ( di viennese) 384

questo vuol dire che di oboli nel sistema sabaudo ve ne erano di diversi tipi.

riporto ciò che scrive il mio amico Bonci in un suo lavoro sulla monetazione comitale sabauda da cui ho tratto questa tabella...

"Va peraltro sottolineato che questi rapporti di valore sono da considerarsi puramente indicativi perchè, a seconda dei periodi, gli ordini di battitura prevedono per ogni emissione peso e titolo specifici, che riflettono l'economia del momento...."

il discorso è molto lungo, ma se ti può essere utile poni una domanda alla volta e cercheremo di chiarirti le idee...

calcola che neppure per me è molto facile, tra diverse unità di valore tra piemonte , savoia, monferrato, nizza..... ecc ecc

comunque nel possibile.....

[niko]

aggiungo qualche cosa a ciò che dice l'amico carlo

nel periodo comitale si può calcolare in questo modo...

calcolando come unità il fiorino si può esemplificare

fiorino 1

grossi 12

parpaiole 16

mezzi grossi 24

quarti 48

forti 96

denari o bianchetti 144

viennesi o oboli (bianchi minuti) 192

maglie (di bianchetto) o oboli (piccoli minuti) 288

oboli (di viennese o piccoli) maglie ( di viennese) 384

questo vuol  dire che di oboli nel sistema sabaudo ve ne erano di diversi tipi.

riporto ciò che scrive il mio amico Bonci in un suo lavoro sulla monetazione comitale sabauda da cui ho tratto questa tabella...

"Va peraltro sottolineato che questi rapporti di valore sono da considerarsi puramente indicativi perchè, a seconda dei periodi, gli ordini di battitura prevedono per ogni emissione peso e titolo specifici, che riflettono l'economia del momento...."

il discorso è molto lungo, ma se ti può essere utile poni una domanda alla volta e cercheremo di chiarirti le idee...

calcola che neppure per me è molto facile, tra diverse unità di valore tra piemonte , savoia, monferrato, nizza..... ecc ecc

comunque nel possibile.....

291959[/snapback]

nel periodo comitale? perciò già dal 1060 (con Oddone) si ebbe la possibilità di coniare i fiorini? ma (vedendo lo Speciale di CN) questo non avvenne fino a Amedeo VI "il conte verde" che per primo coniò la moneta da 1 fiorino in 2 diversi tipi, in stile "firenze" ma con 2 "armette" diverse, in uno una croce e nell'altro lo scudo della bianca croce di Savoia.

è giusto?

______________________________________________________________________

grazie per le info, era proprio quello che cercavo.

penso che mi dedicherò al periodo pre-emanuele filiberto (compreso). che ne dite?

______________________________________________________________________

venendo ad una domanda prettamente commerciale, mi sapreste indicare prezziari sabaudi?

---

120 euro è tanto o poco per questo 4 Grossi 1556 1° Tipo (penso che capirete subito la provenienza) che è dato come qBB? la conservazione è giusta?

[niko]

guardate se è giusta:

sistema_sabaudo.pdf

[savoiardo]

allora nico.... cominciamo a parlare prima di prezzi....

il 4 grossi che fai vedere tu del 1556 è valutato sul MIR (che per risponderti è il prezziario più aggiornato dei savoia, anche se i valori indicati vanno presi come sempre con le molle....) MB 130 BB 250 euro

120 eurini per quella moneta mi sembrano un prezzo più che giusto, la conservazione a mio parere vedendo la foto viaggia dall'MB+ al qBB ma è una bella moneta, in collezione un 4 grossi fa la sua bella figura essendo una moneta di buon modulo e peso (circa 4,5-5.5 grammi) come data è una di quelle che si vedono di più e quasi tutte le aste con qualche moneta sabauda ne riportano una....

a parte i difetti che si vedono e che mi sembrano delle imperfezioni del tondello la moneta mi piace, poi sempre a te sta se vuoi spendere 120 euro per un qBB o 250 per un BB+

per il periodo comitale che finì con amedeo VIII io ho parlato di tipologie non di coniazioni, ovvio che i primi conti coniavano solo denari e oboli, ma per calcolare i valori sono partito dal più grosso.....

come dici tu amedeo VI fu il primo con il fiorino....e con le parpaiole....

altro parere puramente personale....

se vuoi cominciare a dedicarti al periodi antecedente a Carlo EmanueleI fai un salto strano....

Carlo, suo figlio Emanuele filiberto e Carlo EmanueleI fanno parte di un periodo quasi simile sia come monete che come stili.... direi che ti conviene fare un salto all'indietro da Vittorio Amedeo I (compreso o no) cioè prima che si fregiassero della corona chiusa da re.... (è il periodo "antico" dei savoia che prediligo io)

poi tocca a te vedere cosa ti piace di più, ma come si fa a collezionare monete come i cornuti e non i poveri cavallotti di Carlo Emanuele I...???

a te l'ardua sentenza........

[piergi00]

120 eurini per quella moneta mi sembrano un prezzo più che giusto, la conservazione a mio parere vedendo la foto viaggia dall'MB+ al qBB ma è una bella moneta, in collezione un 4 grossi fa la sua bella figura essendo una moneta di buon modulo e peso (circa 4,5-5.5 grammi)

Concordo con Savoiardo , volendo salire di conservazione il prezzo come minimo raddoppia

[niko]

allora nico.... cominciamo a parlare prima di prezzi....

il 4 grossi che fai vedere tu del 1556 è valutato sul MIR (che per risponderti è il prezziario più aggiornato dei savoia, anche se i valori indicati vanno presi come sempre con le molle....) MB 130 BB 250 euro

120 eurini per quella moneta mi sembrano un prezzo più che giusto, la conservazione a mio parere vedendo la foto viaggia dall'MB+ al qBB ma è una bella moneta, in collezione un 4 grossi fa la sua bella figura essendo una moneta di buon modulo e peso (circa 4,5-5.5 grammi) come data è una di quelle che si vedono di più e quasi tutte le aste con qualche moneta sabauda ne riportano una....

a parte i difetti che si vedono e che mi sembrano delle imperfezioni del tondello la moneta mi piace, poi sempre a te sta se vuoi spendere 120 euro per un qBB o 250 per un BB+

per il periodo comitale che finì con amedeo VIII io ho parlato di tipologie non di coniazioni, ovvio che i primi conti coniavano solo denari e oboli, ma per calcolare i valori sono partito dal più grosso.....

come dici tu amedeo VI fu il primo con il fiorino....e con le parpaiole....

altro parere puramente personale....

se vuoi cominciare a dedicarti al periodi antecedente a Carlo EmanueleI fai un salto strano....

Carlo, suo figlio Emanuele filiberto e Carlo EmanueleI fanno parte di un periodo quasi simile sia come monete che come stili.... direi che ti conviene fare un salto all'indietro da Vittorio Amedeo I (compreso o no) cioè prima che si fregiassero della corona chiusa da re.... (è il periodo "antico" dei savoia che prediligo io)

poi tocca a te vedere cosa ti piace di più, ma come si fa a collezionare monete come i cornuti e non i poveri cavallotti di Carlo Emanuele I...???

a te l'ardua sentenza........

292271[/snapback]

mi potrei dedicare quindi al periodo che spazia da Amedeo VIII, primo duca, fino a Carlo Emanuele II o francesco giacinto... che ne dici?

quindi il periodo ducale per intenderci...

e invece per il sistema monetario? cambia rispetto al periodo comitale?

_____________________________________________________________________

per il 4 grossi... mi sa che lo prendo da un'altra parte :P

_____________________________________________________________________

avete "link" dove vendono il MIR savoia? se non vi arreca molto disturbo potreste dirmelo in MP se qui sul forum nn si può?.. grazie ;)

______________________________________________________________________

sistema monetario aggiornato:

Sistema_effettivo_della_monetazione_sabauda__periodo_comitale.pdf

Modificato 17 Dicembre, 2007 da niko

[Paolino67]

[avete "link" dove vendono il MIR savoia? se non vi arreca molto disturbo potreste dirmelo in MP se qui sul forum nn si può?.. grazie ;)

Niko, perchè non l'hai chiesto direttamente allo stand di Varesi a Verona? O il volume piemontese l'aveva esaurito?

[piergi00]

mi potrei dedicare quindi al periodo che spazia da Amedeo VIII, primo duca, fino a Carlo Emanuele II o francesco giacinto... che ne dici?

quindi il periodo ducale per intenderci...

e invece per il sistema monetario? cambia rispetto al periodo comitale?

292382[/snapback]

E' gia' un notevole arco di tempo , forse ti conviene restringere il campo ad un paio di duchi tanto per iniziare

Amedeo VIII , secondo me , e' un ottimo inizio

Eviterei Francesco Giacinto e' una monetazione difficilissima da collezionare (si va dal R10 al R8) giusto il mezzo soldo (R6) e' abbordabile se si riesce a trovare il resto e' nei musei e in mano a pochi privati

Modificato 17 Dicembre, 2007 da piergi00

[niko]

avete "link" dove vendono il MIR savoia? se non vi arreca molto disturbo potreste dirmelo in MP se qui sul forum nn si può?.. grazie ;)

Niko, perchè non l'hai chiesto direttamente allo stand di Varesi a Verona? O il volume piemontese l'aveva esaurito?

292392[/snapback]

era esaurito... era rimasta la lombardia e il piemonte, liguria... e basta... :(

E' gia' un notevole arco di tempo , forse ti conviene restringere il campo ad un paio di duchi tanto per iniziare

Amedeo VIII , secondo me , ' un ottimo inizio

Eviterei Francesco Giacinto e' una monetazione difficilissima da collezionare (si va dal R10 al R8) giusto il mezzo soldo (R6) e' abbordabile se si riesce a trovare

bè si, inizierei con un paio di monetine abordabili e pian piano mi farei "le ossa"... ovviamente lasciando il Giacinto per ultimo! :P :D

Modificato 17 Dicembre, 2007 da niko

[incuso]

niko, il documento che hai creato è simpatico. Perché non lo metti su lamonetapedia?

[niko]

niko, il documento che hai creato è simpatico. Perché non lo metti su lamonetapedia?

292400[/snapback]

se mi spieghi come si fa più che volentieri :D oppure se vuoi caricarlo tu stesso.... te lo passo :D

[incuso]

Lascio volentieri a te questo onore!

Parti facendo un copia e incolla del testo del tuo documento in questa pagina:

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Monetazione_Sabauda

dopo esserti loggato e cliccato su "modifica", s'intende :D

[niko]

Lascio volentieri a te questo onore!

Parti facendo un copia e incolla del testo del tuo documento in questa pagina:

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Monetazione_Sabauda

dopo esserti loggato e cliccato su "modifica", s'intende :D

292406[/snapback]

fatto, prova a vedere se va bene

;)

[niko]

mi potrei dedicare quindi al periodo che spazia da Amedeo VIII, primo duca, fino a Carlo Emanuele II o francesco giacinto... che ne dici?

quindi il periodo ducale per intenderci...

e invece per il sistema monetario? cambia rispetto al periodo comitale?

_____________________________________________________________________

avete "link" dove vendono il MIR savoia? se non vi arreca molto disturbo potreste dirmelo in MP se qui sul forum nn si può?.. grazie ;)

292382[/snapback]

mi autoquoto e ripropongo le domande ;)

[incuso]

fatto, prova a vedere se va bene

Certo che sì :lol:

[savoiardo]

per il sistema monetario del periodo ducale vi sono gli inserimenti di diversi tagli diversi....

vengono introdotte da emanuele filiberto le lire, non più solo come monete di conto ma con la INSTAR OMNIUM la prima vera moneta da una lira sabauda, i cavallotti, tagli più grossi come i ducatoni ecc ecc

aspettiamo tutti il secondo speciale per quanto riguarda i duchi.... che ad un prezzo modico ti può avvicinare alla monetazione ducale....

il MIR è un poco caro ma abbastanza completo, o almeno il più completo in commercio(ottimo lavoro del cudazzo), se vuoi puoi controllare sul catalogo del sito, ma arriva solo sino a emanuele filiberto e per terminarlo mi servirà ancora tempo.......

[niko]

non potresti dirmi un atti,mo il sistema effettivo, con un po' più di precisione cm per il periodo comitale? :D te ne sarei veramente grato :P

[savoiardo]

allora niko aggiungo qualche cosa sulle tipologie diverse dei savoia, o almeno cerco di fare chiarezza su un argomento che come ti ho già detto non è facile.....

allora .....

prendiamo come unità di misura il grosso....

un tallero equivaleva a 42 grossi

un ducato 40 grossi

un testone 8 grossi

quindi 1/2 testone 4 grossi

un cavallotto 3 grossi

poi vi erano i doppi grossi (2 grossi)

i 1/2 testoni quindi 4 grossi

i cornuti da 5 grossi e quelli forti da 5 grossi e 1/4

nella riforma di emanuele filiberto 3 lire (instar omnium) equivalevano ad 1 scudo d'oro e 4 testoni facevano 3 lire

quindi 4 testoni = 32 grossi

lira = 11 grossi

non molto semplice ma spero chiaro.....

poi quindi i sottomultipli....

mezzi grossi, quarti, ecc ecc

[niko]

allora niko aggiungo qualche cosa sulle tipologie diverse dei savoia, o almeno cerco di fare chiarezza su un argomento che come ti ho già detto non è facile.....

allora .....

prendiamo come unità di misura il grosso....

un tallero equivaleva a 42 grossi

un ducato 40 grossi

un testone 8 grossi

quindi 1/2 testone 4 grossi

un cavallotto 3 grossi

poi vi erano i doppi grossi (2 grossi)

i 1/2 testoni quindi 4 grossi

i cornuti da 5 grossi e quelli forti da 5 grossi e 1/4

nella riforma di emanuele filiberto 3 lire (instar omnium) equivalevano ad 1 scudo d'oro e 4 testoni facevano 3 lire

quindi 4 testoni = 32 grossi

lira = 11 grossi

non molto semplice ma spero chiaro.....

poi quindi i sottomultipli....

mezzi grossi, quarti, ecc ecc

293581[/snapback]

quindi quindi,

emanuele filiberto fa "quadrare i conti" in questa maniera, inserendo l'utilizzo della lira:

1 lira (instar omnium) = 20 soldi = 288 denari

e questo è il sistema più semplice; che si può "allargare" inserendo le altre monete già in uso. giusto?

_____________________________________________________________________

i sottomultipli di cui parli sono gli stessi utilizzati nel corso del periodo comitale? cambiano?

______________________________________________________________________

al più presto allegherò la solita tabellina, siete invitati a dare un'occhiata :P

______________________________________________________________________

grazie per l'infinita pazienza. alla prossima risposta :P

P.S. approfitterò delle vacanze di Natale per studiare (ovviamente... NOT SCHOOL!.. .bè... anche quello... :P ) e avrò anche la possibilità di sfogliare il simonetti... quindi :D

Modificato 21 Dicembre, 2007 da niko

[savoiardo]

perfetto niko!...

se sfogli il simonetti sulle note dopo le presentazioni delle monete sono specificati il valore (non in tutte ovviamente) e facendoti, se hai voglia, una tabellina puoi fare dei confronti tra il peso,il titolo e il valore..... calcola che il peso viene espresso in pezzi coniati al marco, il titolo in denari e il valore confrontato sui vari metri del periodo..... alla fine non ti basteranno le vacanze per arrivare a capirne qualcosa, è proprio un lavoro enorme..... se poi calcoliamo che in zecca truschinavano su tutto ....

e che il valore della moneta era sovente indicizzato da una forte inflazione..... tagli per guerre e casse di stato perennemente vuote...........

divertiti e buone vacanze!