Asse repubblicano di Giano: vero? :blink:

[andreagcs]

Salve a tutti:

ho da quando ero bambino questo asse repubblicano che allego in foto:

1)peso circa 38 grammi (qui subito una stranezza)

2)al dritto al posto del segno "I" vi appare come un'incisione.

Dubito fortemente che possa essere originale....

Se fosse vera di che periodo dovrebbe essere?

Un grazie sin da ora a chi mi aiuterà. :D

andrea

[andreagcs]

Ecco invece il rovescio....Mi sembra più normale.

Ancora grazie

[Giano]

io credo sia buono (ovviamente con le dovute cautele dell'identificazione da foto)...ma completamente rovinato da una selvaggia pulitura che ha asportato la patina...dovrebbe essere della serie 56 del Crawford (post 211 a.C.).

ripeto cmq le mie riserve.

ciao

[andreagcs]

Grazie tantissimo Giano.... :D

Solo una cosa....Non ho capito perchè al posto dell'I ci sia un'incisione....

Sai non ho il Crawford e generalmente mi occupo di monete di Alessandro III Magno; monete greche e non romane appunto (anche se le romane mi piacciono tantissimo e pensavo di iniziare con gli assi repubblicani...)

Saluti

[Giano]

ma io credo che si tratti di un incidente di percorso...forse una botta, non saprei...

[LUCIO]

Sono d'accordo con l'interpretazione data.

Però, perché pensiamo che quel segno al diritto sia una lettera (o cifra) "I"?

Stiamo sottintendendo che quello sia il segno di valore (opinione del resto pienamente prevalente)? Perché?

Modificato 23 Dicembre, 2007 da LUCIO

[andreagcs]

Sono d'accordo con l'interpretazione data.

Però, perché pensiamo che quel segno al diritto sia una lettera (o cifra) "I"?

Stiamo sottintendendo che quello sia il segno di valore?  Perché?

294315[/snapback]

Ma l'I non indica il segno del valore dell'Asse? Ossia I = asse, X= decusse ecc. ecc. (almeno per quel poco che so e che ho letto....).

Comunque grazie Lucio- ;)

[Giano]

Però, perché pensiamo che quel segno al diritto sia una lettera (o cifra) "I"?

il fatto è che non vedo cosa possa essere altrimenti...io do per scontato che con quel Giano al D/ quello sia il simbolo ndi valore I.

ciao

[LUCIO]

Sì. In quella posizione, quel segno perché lo riconosciamo come il segno di valore?

Siamo d'accordo che è l'interpretazione comunemente data, ma perché non viene il dubbio che faccia invece parte dell'iconografia?

Vi risulta che mai nessuno abbia provato a ragionare su una eventualità del genere? Chiedo, eh :blink: .

Modificato 23 Dicembre, 2007 da LUCIO

[Giano]

credo che possa essere solo un segno di valore...nell'iconografia di Giano, se è questo che intendi, non vedo cosa possa essere...

[LUCIO]

Onestamente nemmeno io.

Però mi pare che ci siano delle monete d'argento della gens Furia dove questo segno compare in quella posizione sopra la testa del Giano, benché in quel caso non sembra possa rappresentare l'indicazione del valore "1" .

Per esempio:

http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s0156.t.html

Modificato 23 Dicembre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Stesso discorso in alcune emissioni bronzee dell'occupazione romana di Panormus, dove il Giano bifronte compare con quel segno sopra la testa, senza che (anche in ragione del peso) sia probabile interpretarlo come una indicazione di valore.

per esempio: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...Lot=106&Match=1

[marchemilio]

bella osservazione,dr.lucio-a me sembra un appiccagnolo,per sospenderlo-forse che si venerava una statua bronzea che si sospendeva?magari in occasione di apertura di porte famose?

[LUCIO]

Sotto sotto anche io avevo l'idea che sostanzialmente il diritto della moneta rappresentasse un oggetto preciso (una determinata statua per esempio) e non una astrazione generica della divinità.

Resta il fatto che quando è rappresentato il Giano bifronte quel segno qualche volta compare anche quando non avrebbe senso intenderlo come una indicazione di valore.

Detto questo mi fermo, perché onestamente non ne so di più. :unsure:

[andreagcs]

Grazie a tutti davvero :D

Mi avete aiutato non solo a identificare la moneta ma anche a capire la sua storia e cosa si celi sotto un semplice carattere identificativo di un valore.

Buon Natale a tutti!

[Giano]

il problema è che su alcune monete il simbolo è palesemente separato dalla testa di Giano, mentre su altre sembra farne parte...nel primo caso è facile pensare al simbolo del valore, nel secondo si potrebbe pensare ad un particolare che faceva parte dell'iconografia di Giano...

La sicurezza non la avremo mai, ma calcolando la produzione in serie delle monete, sembra strano che un attributo che fa parte di un prodotto finito, in questo caso la testa di Giano, subisca queste differenze...

per questo motivo propenderei ad identificarlo con il simbolo del valore, che potrebbe più facilemnte subire spostamenti da conio a conio, arrivando, per problemi di spazio, ad entrare in contatto con la testa di Giano, sembrando parte di essa.

ciao

[gpittini]

:) DE GREGE EPICURI

Mi pare del tutto ovvio che l'asticella sia il segno di valore ("1"), dato che in tutte le monete della repubblica il segno di valore è presente, e sui bronzi è presente di solito su entrambi i lati, con rare eccezioni: manca nel Vittoriato, che circolava in genere fuori dalla Repubblica, e manca nella semuncia e nella quartuncia. Non ci sono segni di valore nelle romano-campane. Quanto al peso (36 g.) mi sembra tipicissimo, è quello della riduzione sestantale nel periodo (secondo Crawford e Sear) fra il 206 e il 195 a.C.

[LUCIO]

Eppure, il confronto con differenti tipi monetali dove compare il Giano bifronte e dove quel segno è presente senza che possa essere spiegato come indicazione ponderale dovrebbe far pensare, no?

E poi, se ammettiamo che nell'asse romanorepubblicano quel segno rappresenta il valore (come da tradizionale opinio communis), allora cosa dobbiamo intendere che sia rappresentato realmente di "bifronte"? Un capo con due facce o due facce slegate fra loro?

Mi spiego meglio: se quel segno non fa parte della testa del Giano, che strana forma hai mai la testa? Spaccata in mezzo come se fosse non una testa con due facce ma come se fossero due maschere teatrali? Una cosa del genere (dico la mancanza della sommità del capo nella rappresentazione del Giano bifronte) è totalmente estranea alla iconografia artistica romana, che io sappia.

Se fosse un segno ponderale dovremmo necessariamente ammettere che esso abbia interrotto la rappresentazione iconografica, l'abbia praticamente "obliterata" impedendo la rappresentazione della sommità del capo.

Strano, no?

Oh, mi rendo conto benissimo che è difficile mettere in discussione dettagli che abbiamo sempre dati per scontati, eppure . . .

Modificato 26 Dicembre, 2007 da LUCIO

[meja]

Ciao a Tutti

trovo le disquisizioni di Lucio molto interessanti , anche se difficilmente dimostrabili , alla discussione vorrei aggiungere questo didramma dove è chiaramente presente e anche ben scolpita la nuca di Giano,

http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s0034.html

http://www.wildwinds.com/coins/rsc/anonymo...ecchi_051.8.jpg

a mio parere la rappresenazione dellla testa senza nuca avviene in preciso momento storico ( intorno al 150 a.C.)quasi a testimoniare il cambiamento di gusto da parte degli incisori e anche una rappresentazione più stilizzata e meno realistica, mentre prima ,sia nei bronzi che negli argenti la nuca è presente e per così dire normale .

Buone Feste

Meja

[marchemilio]

si sta ipotizzando la rappresentazione astratta della "gianità" in pieno secondo sec a.ch.n.?

[Rapax]

Secondo il mio punto di vista il segno di valore apparve “per necessità” ma con il tempo diventò parte integrante dell’iconografia del Giano sulle monete. Penso che il segno di valore fu realmente utile ed “utilizzato” solo nelle prime fasi di vita di un determinato tipo di nominale; una volta assimilato dalla società questo piccolo dettaglio veniva poi, per così dire, “trascurato”.

Pensiamo ad esempio alla ritariffazione del denario a 16 assi… da quel momento in poi, in teoria, tutte le emissioni avrebbero dovuto riportare il segno di valore XVI o * ma ciò non avvenne; il segno X continuò ad essere utilizzato, promiscuamente ai nuovi.

Penserei quindi ad un discorso di “abitudine”… il denario ad esempio aveva un bel segno X, nato per indicare 10 ed entrato nell’iconografia stessa dell’emissione; successivamente, anche se il suo valore divenne 16, il segno X non venne abbandonato in quanto “ci si era ormai abituati”. Stessa cosa potrebbe valere per il Giano… al momento della sua introduzione quel segno I fu davvero utile ed indicava effettivamente il valore del nominale in fasi forse più “intricate” in termini di nominali circolanti; poi, emissione dopo emissione, quel segno entrò a far parte dell’iconografia stessa di quel tipo di raffigurazione e non fu più abbandonato, al di là del suo reale significato.

[LUCIO]

si sta ipotizzando la rappresentazione astratta della "gianità" in pieno secondo sec a.ch.n.?

295175[/snapback]

Eh, infatti mi sembrerebbe alquanto strano.

Eppure non c'è niente da fare: se quel segno lo interpretiamo come indicazione di valore, il Giano ha la faccia (due per la verità :lol: ) ma non ha il cranio :blink: .

A quel punto ci tocca di ammettere o che il segno rappresenta il valore e la divinità è rappresentata in maniera astratta, oppure che quel segno non rappresenta il valore bensì è parte integrante dell'iconografia (da intendersi come elemento di un copricapo, di una corona oppure parte integrante di una specifica rappresentazione tridimensionale del dio Giano dove ha una funzione specifica).

[LUCIO]

Secondo il mio punto di vista il segno di valore apparve “per necessità” ma con il tempo diventò parte integrante dell’iconografia del Giano sulle monete. Penso che il segno di valore fu realmente utile ed “utilizzato” solo nelle prime fasi di vita di un determinato tipo di nominale; una volta assimilato dalla società questo piccolo dettaglio veniva poi, per così dire, “trascurato”. . .

295189[/snapback]

Ma si sarebbe addirittura anche "fuso" con l'immagine della divinità obliterandone una parte?

E poi questa idea della graduale assimilazione del segno ponderale inizialmente puramente strumentale e poi parte integrante della simbologia complessiva è interessante, ma al momento non la vedo nei fatti: non mi pare che negli esemplari più antichi il segno sia ben staccato dalla testa e solo alla fine vada a confondersi con le ciocche di capelli <_< . Mi pare di escludere che la tendenza cronologica vada in tale direzione.

E' una impressione, per carità.

[Rapax]

Ma si sarebbe addirittura anche "fuso" con l'immagine della divinità obliterandone una parte?

295203[/snapback]

In termini puramente ipotetici potrebbe anche essere.

Per far posto al segno di valore, in una zona non troppo marginale del tondello, l’immagine fu presumibilmente adattata; il leggero abbassamento del capo di Giano è visibile in alcune emissioni.

L’estremizzazione di alcuni tratti non è rara nelle emissioni repubblicane e questo spesso va a discapito del “realismo”.

E poi questa idea della graduale assimilazione del segno ponderale inizialmente puramente strumentale e poi parte integrante della simbologia complessiva è interessante, ma al momento non la vedo nei fatti:  non mi pare che negli esemplari più antichi il segno sia ben staccato dalla testa e solo alla fine vada a confondersi con le ciocche di capelli  <_<  .  Mi pare di escludere che la tendenza cronologica vada in tale direzione.

E' una impressione, per carità.

295203[/snapback]

Anch’io ragiono in termini di “impressioni”, in questi casi non possiamo fare altro.

Nelle prime serie fuse Giano non ha quel segno… il capo è quindi ben diverso e decisamente più realistico. In questi casi l’ipotetica “effige di riferimento” non esisteva ancora? Potrebbe anche essere…

La “mia tesi” però si basa sul fatto che sovente delle caratteristiche proprie di un’iconografia massicciamente utilizzata nel tempo tendono a mutare di parecchio, a discapito del realismo e della “logica”.

Al tempo stesso anche i segni di valore non costituiscono un punto di riferimento assoluto… in molti casi si trattava di un’indicazione che contava molto meno di quanto si potrebbe pensare in quanto l’immagine stessa, il metallo e le dimensioni dicevano già tutto.

Non vedo quindi particolarmente strano che questa iconografia sia mutata fino ai limiti della “deturpazione” nel corso del tempo… d’altra parte anche al ritratto di Roma sul denario è successa un cosa simile, con mutazioni stilistiche davvero impressionanti e ai limiti “dell’assurdo”. So che il discorso è diverso in quanto qui vi è un elemento “estraneo” che va a fondersi con l’immagine principale, tuttavia non la vedo un’ipotesi impossibile... così come non vedo impossibile il discorso che fai tu Lucio... siamo nel campo delle ipotesi.

[LUCIO]

. . . Non vedo quindi particolarmente strano che questa iconografia sia mutata fino ai limiti della “deturpazione” nel corso del tempo...

295217[/snapback]

Mi domando se conosciamo altrei casi nella numismatica ellenistica o romano-repubblicana in cui un simbolo pondereale o una legenta o altro segno "funzionale" obliteri la raffigurazione tagliandone via un pezzetto e rendendola incompleta.

Al momento non mi vengono in mente altri casi: anche nel denario immagine e segno X mi pare che assumino pur sempre una posizione rispettosa della continuità dei reciproci contorni grafici.