Lombardia Crocione 1800/1799

[incuso]

[quote name='LUCIO' date='12 aprile 2005, 15:47']Beh, dal punto di vista estetico non sono questo gran che.

Dal punto di vista del valore intrinseco persino peggio.

Dal punto di vista della effettiva rarità, chi c'è al mondo che possa dire quante ne esistono (e che non ce ne siano sepolte in qualche cantina delle pignatte piene pronte a riversarsi sul mercato quando meno te lo aspetti)?

Dal punto di vista "storico"-emotivo, alzi la mano chi si ricorda a memoria  qualcosa dell'assedio di Mantova.  [/quote]

Io penso che sia piú legato alla domanda/offerta. Una moneta R di Vittorio Emanuele III ha un mercato molto vasto e quindi si apprezza tantissimo. Monete R3 o superiori di epoche precedenti non si apprezzano poi tantissimo.

Giusto per rimanere in epoca Napoleonica qui c'è un R5:

[url="http://incuso.altervista.org/crocione_f2.php"]http://incuso.altervista.org/crocione_f2.php[/url]

la persona che mi ha fornito le immagini parlava di centinaia di euri per il valore, secondo voi se fosse di VE3 quanto varrebbe?

M.

[LUCIO]

Giustissimo.

Il rapporto domanda/offerta comunque dipenderà da fattori in qualche maniera individuabili (non tutti e non sempre, certo).

L'aspetto "storico"-emotivo o, se vuoi, la "notorietà" si traduce nell'ampiezza del potenziale mercato.

La opinione comune sulla rarità o meno talora gioca a sua volta; e in questo gioco una idea sulla entità delle emissioni -dove nota- secondo me influisce. La difficoltà di determinare una valutazione ragionevole a riguardo secondo me dovrebbe influire negativamente.


Complimenti per la qualità delle foto; da brividi!

[Paolino67]

Concordo in pieno sul discorso rarità/ricercatezza di una moneta. Anche la moneta più rara del mondo non raggiungerà mai quotazioni enormi, se nessuno la colleziona. Per quanto riguarda la moneta dell'assedio di Mantova, è un pezzo che prima o poi entrerà nella mia collezione. Per me il suo valore storico è inestimabile, visto che fa parte della storia delle mie terre...

[picchio]

Picchio pensiero :

1- SOLDO MANTOVA: E' vero in pochi ricordano l'assedio di Mantova, anche perchè in due anni è stata posta sotto assedio due volte durante il perioro napoleonico. Sono tante le cose che si ignorano di Storia Patria e quindi non penso che ciò debba influire in maniera preponderante sull'acquisto.

2- per INCUSO - CROCIONE: Se ricordo ne era stato venduto uno alla Curatolo del 1800 e mancava il 1799, ma potrei sbagliarmi. il 1799 è stato venduto all'asta di Christie's a Milano. Parlando con Carlo Crippa, ai tempi, mi disse che secondo Lui era una delle monete più rare in assoluto del'800 italiano, cui ne conosce meno di una decina di pezzi tra collezioni private e musei. Fece anche notare che è una rarità abbastanza "intima" nel senso che differenziandosi solo sulla ghiera è poco commerciabile. Se fosse di V.E. III quanto varrebbe ? Il crocione del 1799 fu aggiudicato intorno ai 3.500 euro + 22% d.a. La moneta non è tipologicamente unica, ma la rarità è R5 quindi per lo meno deve essere paragonato allo scudo più costoso di V.E. III la quadriga del 1914 (C/R) (ometto il 1901 e l'anno V). Quindi per lo meno 5.000 euro. A mio giudizio per raità e tipo dovrebbe essere paragonata al 5 Lire 1866 Napoli (R3/4) e quindi valere per lo meno 10.000 euro.
Che diamine se c'è chi è disposto a pagare 1 grammo di rame del 1902 ben 3.000 €, questa ne dovrebbe valere solo per l'intrinseco 100.000 !
In merito a Cattaro, che non c'entra nulla con questa discussione, Le faccio sapere in giornata. Ieri causa pessimo umore non ho fatto in tempo a riguardare i miei appunti.

3- per LUCIO - Una moneta è il mezzo per studiare la storia, almeno così la vedo anch'io. Bella o brutta fa poca differenza. Ai primi del 900 la qualità non faceva grande differenza, ma era la rarità a determinare il prezzo. Il valore artistico poi era determinate ai fini collezionistici.

4- per PAOLINO67 - Mantova è stata la bella di Castiglia per 3 secoli: tutti la vogliono e nessuno la piglia. Il Soldo costa poco ed è una piccolo momento storico. Per fortuna che ci sono monete che costano poco.

Ringrazio per l'attenzione.

..... fine del Picchio pensiero.

[picchio]

Rifacendosi al discorso delle rarità, questa è una moneta che manca per il 1799 alla quasi totalità delle collezioni specializzate (Avignone, Carige, Traverso etc) , è tanto brutta quanto rara, se fosse di V.E. III sarebbe considerata una delle massime rarità del Regno ed invece .... rimane d'interesse per pochi accalorati cultori di Genova o Napoleoniche.

Allego D/

[picchio]

Segue R/

[piergi00]

[quote name='picchio' date='13 aprile 2005, 09:43']La moneta non è tipologicamente unica, ma la rarità è R5 quindi per lo meno deve essere paragonato allo scudo più costoso di V.E. III la quadriga del 1914 (C/R) (ometto il 1901 e l'anno V). Quindi per lo meno 5.000 euro. [right][post="26669"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Visto che la quadriga del 1914 e' solo un R2,
Volendo ricercare una moneta con una rarita' almeno R4 da paragonare tra quelle di Vitt.Eman III andrei su un 20 L. aquila sabauda del 1902 o del 1903 , escludendo le prove e le monete non emesse (che arrivano a R5)
Ovviamente prezzi e tipologie assai diverse

ciao

[LUCIO]

[quote name='picchio' date='13 aprile 2005, 09:43']Picchio pensiero :

. . .  Una moneta è il mezzo per studiare la storia, almeno così la vedo anch'io. Bella o brutta fa poca differenza. Ai primi del 900 la qualità non faceva grande differenza, ma era la rarità a determinare il prezzo. Il valore artistico poi era determinate ai fini collezionistici.
. . .
[right][post="26669"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

[picchio]

Visto che la quadriga del 1914 e' solo un R2,
Volendo ricercare una moneta con una rarita' almeno R4 da paragonare tra quelle di Vitt.Eman III andrei su un 20 L. aquila sabauda del 1902 o del 1903 , escludendo le prove e le monete non emesse (che arrivano a R5)
Ovviamente prezzi e tipologie assai diverse

ciao
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[/quote]

Difficile paragonare un massimale in argento con monete in oro sotto il mero profilo commerciale. La quadriga del 1914 è stilisticamente una bellissima moneta, ma personalmente la considero abbastanza comune. Nel 2004 ho contato più di 35 passagi in asta pubblica in giro per il mondo, 3 passaggi negli Stati Uniti, 1 in Giappone, 2 in Inghilterra solo per fare degli esempi. Diventa una questione di prezzo non di reperibilità. Quest'anno in 6 aste era presente in tutte e sei, prezzo tra i 4.500 ed i 5.500. Il 20 Lire del 1902 che è comunque R3/R4 (questi sono i miei indici più che personali) è reperibile, pagando il dovuto ben s'intende. Iustitia Et Fide, no. Nel mio archivio (che non è il Vangelo) i passaggi che ho registrato sono quello della vendita Curatolo n. 886 venduta a lire 310.000, ex Vendita Santamaria collezione G.B. e quello della vendita Finarte del 1995 n. 218.
Manca anche alle Civiche di Milano (che a differenza di altre collezioni ha un ottimo archivio ed ha pubblicato molto). Crippa la considera R/5 reperendo anch'egli gli stessi passaggi testè descritti.
Nella Mostra sulla Zecca di Milano del 1983 non era esposto.
Non esiste una moneta di Vittorio Emanuele III che non sia comparsa in asta almeno 3 o 4 volte negli ultimi 2/3 anni. Il prezzo è cosa diversa.

Picchio.

[piergi00]

[quote name='picchio' date='13 aprile 2005, 22:05']La quadriga del 1914 è stilisticamente una bellissima moneta, ma personalmente la considero abbastanza comune. Nel 2004 ho contato più di 35 passagi in asta pubblica in giro per il mondo, 3 passaggi negli Stati Uniti, 1 in Giappone, 2 in Inghilterra solo per fare degli esempi. Diventa una questione di prezzo non di reperibilità. Quest'anno in 6 aste era presente in tutte e sei, prezzo tra i 4.500 ed i 5.500.[right][post="26844"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Concordo con te e' sicuramente uno dei piu' bei moduli del Regno D'Italia fra gli argenti.
E' una moneta facile da trovare , infatti e' considerata solo R2, naturalmente trovarla in FDC non e' facilissimo e comunque e' solo una questione di prezzo e non di reperibilita' come dici tu
Non seguo le Aste con particolare attenzione per le monete di Vittorio Emanuele III , in quanto l' intera tipologia e' presente nei negozi torinesi , inoltre tenendo conto dei rilanci e delle spese d' asta mi verrebbero a costare di piu'.
Suppongo che i prezzi che hai indicato per la quadriga siano quelli di base d' Asta ma non di aggiudicazione, in quanto mi sembrano piuttosto bassi (ipotizzo una conservazione SPL - FDC)
Sotto i 6000 (SPL) euro non lo si trova neppure in negozio
Penso che aquilasabauda possa confermare

Nell' Asta Bolaffi 24.5.2003 il 5 lire “Quadriga briosa” era gia' stato venduto a € 8.400 , mentre nell' asta n. 11 del prossimo 23-24 Aprile di Inasta il prezzo di partenza e' di 5700 , calcolando spese d'asta e rilanci.............

I prezzi , secondo me , esprimono non solo la rarita' di una moneta ma anche la richiesta del mercato nei suoi confronti
Vedi il recente 2 euro commemorativo del Vaticano 2004, non si puo' considerare una moneta rara e difficile da trovare visto la sua alta tiratura ma nel mercato (o forse meglio la speculazione in questo caso) ha raggiunto una tale quotazione solo perche' fortemente richiesta
Pertanto non c'e' nulla da stupirsi quando monete decisamente rare , non sono parimenti valutate , poiche' non richieste sul mercato
Meglio per i loro collezionisti
ciao Modificato 14 Aprile, 2005 da piergi00

[picchio]

Confermo prezzi di partenza. La moneta è speculata fortemente quindi può fare qualsiasi prezzo anche se il momento non mi sembra dei più favorevoli.
Chiedo venia ma ignoro completamente tutta la numismatica e relativo commercio e rarità di ciò che stato coniato dopo il 1947.

Da Varesi viene venduta una bella 5 lire del 1914 e altre due nella prossima asta della NAC mi pare sempre base d'asta 5.000.

[piergi00]

Le basi d' asta per questa moneta sono sempre invoglianti ma poi si invola
Comunque in negozio a Torino trattando si arriva a comprarla sui 5200-5400 euro (SPL)
Sempre prezzi alti

p.s. io amo spaziare nelle diverse epoche anche l' attuale Modificato 14 Aprile, 2005 da piergi00

[subcomandante]

[quote]asta della NAC[/quote]

???

[piergi00]

[url="http://www.arsclassicacoins.com/"]http://www.arsclassicacoins.com/[/url]


ciao

[subcomandante]

grazie del link,

ma come si fa per ordinare il catalogo? E' gratis?

[incuso]

[quote name='picchio' date='13 aprile 2005, 09:43']CROCIONE: Parlando con Carlo Crippa, ai tempi, mi disse che secondo Lui era una delle monete più rare in assoluto del'800 italiano, cui ne conosce meno di una decina di pezzi tra collezioni private e musei. Fece anche notare che è una rarità abbastanza "intima" nel senso che differenziandosi solo sulla ghiera è poco commerciabile.[/quote]

Però la differenza c'è anche nella legenda. In pratica il LOTH. finisce prima o dopo il toson d'oro (perlomeno nel millesimo 1800) a seconda della variante di bordo. Certo rimane comunque una variante minimale.

M.

[picchio]

Ha ragione, è identica anche nel 1799 !.

Picchio

[picchio]

Lunedì vedo di entrare in possesso delle fotografie in digitale e le faccio pervenire copia. Comunque un esemplare 1799 è stato venduto da Christie's del 1799 e li si nota già la differenza.

Picchio.

[incuso]

[quote name='picchio' date='16 aprile 2005, 12:00']Lunedì vedo di entrare in possesso delle fotografie in digitale e le faccio pervenire copia. Comunque un esemplare 1799 è stato venduto da Christie's del 1799 e li si nota già la differenza.

Picchio.
[right][post="27434"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

quanti esemplari del 1799 si conoscono? Il Gigante ne segna uno solo nella collezione reale ma da quello che dice direi che ce ne sono altri. Vale lo stesso per il 1800, il Gigante ne segnala 3 esemplari ma quello sul mio sito è un quarto e mi sembra di capire che ne esista almeno un altro.

M.

[subcomandante]

SCUSATE, MI SONO PERSO. MA DI CHE MONETA STATE PARLANDO ??

[picchio]

Lunedì Le mando la fotografia così possiamo confrontare la diffrenza di conio tra il 1799 ed il 1800 sia per il tipo lege sia iustitia. Caspita non mi ero accorto che c'era una spaziatura differente. Ho controllato nelle immagini che ho in casa ma lunedì preferisco farlo dal vivo. Magari se ne scoprono delle altre di micro differenze. Ho il problema di come fotografare il taglio della moneta. Sto facendo della sperimentazione ma non da i dati sperati. Testa dura non mollo !.

Picchio.

[picchio]

Lunedì Le mando la fotografia così possiamo confrontare la diffrenza di conio tra il 1799 ed il 1800 sia per il tipo lege sia iustitia. Caspita non mi ero accorto che c'era una spaziatura differente. Ho controllato nelle immagini che ho in casa ma lunedì preferisco farlo dal vivo. Magari se ne scoprono delle altre di micro differenze. Ho il problema di come fotografare il taglio della moneta. Sto facendo della sperimentazione ma non da i dati sperati. Testa dura non mollo !.

Picchio.

Ho visto che ha l'immagine da catalogo del 1792 tallero, dovrei averla di migliore qualità vedo di trovare il sistema di inviarlo alla Sua e-mail in HQ o SHQ. abbia solo che un attimo di pazienza.

Picchio (bis).

[incuso]

[quote name='picchio' date='16 aprile 2005, 20:27']Lunedì Le mando la fotografia così possiamo confrontare la diffrenza di conio tra il 1799 ed il 1800 sia per il tipo lege sia iustitia. Caspita non mi ero accorto che c'era una spaziatura differente.[/quote]

Non e' merito mio. Me lo ha segnalato la persona che mi ha fornito l'immagine.

[picchio]

Temo di avere confuso le monete:
Riassumo le mie di immagini

A-
1799 - H sotto all' Agnello del Toson d' Oro, Legenda nel taglio con verso orientato al D/ IUSTITIA (greche) * ET * (greche) (13 gigli) FIDE (13 gigli)
orientamento del conio alla tedesca.

B-
1799 - T sotto all' Agnello del Toson d' Oro, Legenda nel taglio con verso orientato al D/ LEGE (8 gigli) ET (14 gigli) FIDE (22 gigli)
orientamento del conio alla tedesca.

C-
1800 - H sotto all' Agnello del Toson d' Oro, Legenda nel taglio con verso orientato al R/ LEGE (8 gigli) ET (17 gigli) FIDE (20 gigli)
orientamento del conio alla tedesca.

Se recupero le immagini a computer prima di mezzanotte le mando in low resolution sul forum.

Picchio.

fine di una variante.... sigh

[picchio]

Trovata !
Allego immagine del bordo del 1799.