MG Manuali del forum e aste

[siculogreco]

Qual'è il clone, secondo voi?

indirizzo dai manuali del forum:

http://gallery.lamoneta.it/displayimage.ph...up&cat=42&pos=2

e le Immagini:

foto tratta dal manuale del forum:

la stessa immagine in bianco e nero:

venduta in un'asta (non del noto sito), stesso tondello ma diverso conio (non nel disegno ma nella impressione del tipo, che è sempre lo stesso), e diverse sfumature:

la presente discussione NON è una richiesta di identificazione... è solo un invito al commento di due immagini!!!

;) siculogreco

[danielealberti]

Gran bella domanda.

Allora il primo esemplare non mostra nessun segno di corrosione mentre il secondo presenta molte incrostazioni e protuberanze sia sul campo che sui rilievi

Ora questa irregolarità potrebbe essere sia un indice di fusione sia dovuta alla corrosione.

lele

[cori]

... la prima é conosciuta, per cui la seconda, a mio parere...

Marco

[redschork]

a prescindere di quale di queste potrebbe esserne il clone , vorrei premettere che nel 1978 cinque di questi esemplari vennero immesse sul mercato da un notissimo falsificatore Ennese, tre di questi esemplari sono stati aquistati da un commerciante di Colonia, che probabilmente ne capiva poco di monete in bronzo tutte le tre monete erano uguali nei tondelli, ma con patine é corrosioni diverse, altri due esemplari vennero ceduti in Austria, il falsario pace all´anima sua.... era uno specialista di monete fuse é riusciva a fare delle patine a dir poco eccellenti, solo nel 1984 si poté capire che questi cinque esemplari erano identiche, ma probabilmente anche altri esemplari possono essere in mani di collezionisti privati, aggiungo che nelle monete postate non vi sono tracce di corrosioni evidenti da poter far pensare che almeno una di esse potrebbe esserne l´originale, quindi a prima battuta dico che secondo me sono tutti dei cloni, nell´attesa che qualcuno ci faccia sapere quale sarebbe l´originale, ma quello che indurebbe a riflettere seriamente sulla cosa é che come dici esse non provengono dal noto sito, ma allora avrei forse ragione quando dico che anche in aste si possono trovare delle belle sorprese ? cosa che invce non dovrebbe accadere, visto che li lavorano degli esperti del mondo antico.

[numizmo]

Secondo me sono tutti e due cloni.

A parte qualche differenza estetica dovuta alle superfici diversamente trattate,i particolari delle monete hanno le stesse caratteristiche dimensionali,quindi devono essere tutti e due cloni. L'originale si dovrebbe presentare con una maggior definizione e senza i difetti ( vedi perlinatura) derivanti dalla copiatura. <_<

[siculogreco]

Rispondendo a Cori, anche il secondo esemplare, che nella descrizione dell'asta da cui proviene, ha patina verde, è molto noto quanto se non più del primo...

Mi chiedo, quanti, nel vedere un solo esemplare tra i due, avrebbero detto che è un clone?

Pochi sicuramente, tant'è che una di queste monete sta nei manuali del forum da molto tempo, come si sa..

Allora, ammesso che entrambi siano cloni (ancora da dimostrare), qual'è il procedimento usato per ottenerli?

Procedimento di per se molto pericoloso per i risultati altamente ingannevoli che riesce a produrre...

[Kainon]

Pur nei limiti dettati da una visione indiretta direi che il secondo esemplare e' certamente un clone ( mancano alcuni dettagli ben visibili nell'esemplare NAC ).Resterebbe da valutare l'autenticità dl primo esemplare che a mio modesto parere è autentico.

Mi chiedo, quanti, nel vedere un solo esemplare tra i due, avrebbero detto che è un clone?

Pochissimi,forse nessuno.Potrei postare parecchi esempi di cloni assolutamente irriconoscibili ( fino alla scoperta dell'originale ...) :(

Per Cori:

Non farti ingannare dalla popolarità di alcuni esemplari,su questo forum ho segnalato il clone di una famosissima moneta ex Moretti offerta da una altrettanto famosa casa d'aste , falsaccio che per di più vantava un pedigree

Modificato 3 Febbraio, 2008 da Kainon

[numizmo]

Per Cori:

Non farti ingannare dalla popolarità di alcuni esemplari,su questo forum ho segnalato il clone di una famosissima moneta ex Moretti offerta da una altrettanto famosa casa d'aste , falsaccio che per di più vantava un  pedigree

310286[/snapback]

Quale era? :huh:

[Kainon]

Per Cori:

Non farti ingannare dalla popolarità di alcuni esemplari,su questo forum ho segnalato il clone di una famosissima moneta ex Moretti offerta da una altrettanto famosa casa d'aste , falsaccio che per di più vantava un  pedigree

310286[/snapback]

Quale era? :huh:

310318[/snapback]

lotto 163 dell'asta CNG 76,quest'esemplare che apparterrebbe a una rarissima emissione siracusana e' la copia esatta ( clone ) di un famoso esemplare passato in altrettanto famose aste :NAC 13 e Triton V !!

Per l'intera discussione:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=23339

K.

Modificato 3 Febbraio, 2008 da Kainon

[siculogreco]

Allora ammesso che con certezza almeno una delle due monete è un falso, se non tutte e due, qualcuno mi saprebbe spiegare che tipo di procedimento è stato utilizzato per produrlo? Fusione o coniazione? (probabilmente fusione), e che tipo di procedimento chimico o elettrochimico si è utilizzato per patinare?

Come si fa a dare ad un tondello una patina ingannevole ed insidiosa come per l'esemplare in questione? Quali sono le procedure?

Si tenga conto che il secondo esemplare (che potete trovare facilmente con una semplice ricerca su di un noto archivio di monete in rete) anche se lo vediamo in bianco e nero ha in realtà una patina verde. Il primo esemplare, sembra, se autentico, che sia stato spatinato, e il procedimento di spatinatura fu usato frequentemente, per le monete antiche, qualche decennio fa.

Poi chiederei a Redschork, se può raccontarci, se ne è venuto a conoscenza, visto che ci ha dato qualche anticipazione, quali erano le tecniche che usava il fu suo buon "notissimo conoscente ennese" per le sue "produzioni" e per ottenere le sue ottime patine.

Grazie a quanti vogliono apportare un loro contributo alla discussione.

;) siculogreco

Modificato 4 Febbraio, 2008 da siculogreco

[Kainon]

Allora ammesso che con certezza almeno una delle due monete è un falso, se non tutte e due, qualcuno mi saprebbe spiegare che tipo di procedimento è stato utilizzato per produrlo? Fusione o coniazione? (probabilmente fusione), e che tipo di procedimento chimico o elettrochimico si è utilizzato per patinare?

Come si fa a dare ad un tondello una patina ingannevole ed insidiosa come per l'esemplare in questione? Quali sono le procedure?

Si tenga conto che il secondo esemplare (che potete trovare facilmente con una semplice ricerca su di un noto archivio di monete in rete) anche se lo vediamo in bianco e nero ha in realtà una patina verde. Il primo esemplare, sembra, se autentico, che sia stato spatinato, e il procedimento di spatinatura fu usato frequentemente, per le monete antiche, qualche decennio fa.

Poi chiederei a Redschork, se può raccontarci, se ne è venuto a conoscenza, visto che ci ha dato qualche anticipazione, quali erano le tecniche che usava il fu suo buon "notissimo conoscente ennese" per le sue "produzioni" e per ottenere  le sue ottime patine.

Grazie a quanti vogliono apportare un loro contributo alla discussione.

;) siculogreco

310831[/snapback]

Il primo esemplare ( Ex Nac ) non mi sembra ripatinato, anzi la presenza massiccia di ossiduli di cuprite mi fanno decisamente propendere per l'autenticità dell'esemplare ( almeno del metallo).

In realtà recentemente sembra sia stata sviluppata una tecnica che permette la formazione artificiale di cristalli di cuprite.Anche se,nei pochi esemplari che ho potuto osservare, i cristalli artificiali non sono così diffusi ( come nell'esemplare in oggetto ) e presentano un colore piu' spento.

K

Modificato 4 Febbraio, 2008 da Kainon

[siculogreco]

quoto Kainon:

Il primo esemplare ( Ex Nac ) non mi sembra ripatinato

infatti io ho scritto che mi sembra spatinato, cioè che per l'esemplare in esame la patina originale sia stata volutamente tolta o ridotta, così come è accaduto per tanti altri esemplari, di area italica, che presentano un aspetto di metallo vivo o poco ossidato. Non mi è capitato mai di vedere in materiale proveniente da scavi e conservato in collezioni pubbliche, prima di avere subito dei trattamenti anche pesanti con sostanze aggressive o ripetute azioni di pulitura, aspetti assimilabili all'esemplare in questione, e le formazioni di cuprite ho l'impressione che siano successive o residue al trattamento di pulitura subito. Ripeto è una mia impressione.

Modificato 4 Febbraio, 2008 da siculogreco

[Kainon]

quoto Kainon:

Il primo esemplare ( Ex Nac ) non mi sembra ripatinato

infatti io ho scritto che mi sembra spatinato, cioè che per l'esemplare in esame la patina originale sia stata volutamente tolta o ridotta....

Si penso anch'io che la moneta sia stata pulita a fondo,ma sono convito che e' stato rispettato lo strato di la cuprite che a mio parere e' naturale.Da qui la convinzione dell'autenticità dell'esemplare.

Il mio giudizio si basa esclusivamente sull'analisi visiva della patina,ulteriori considerazioni ben più autorevoli le lascio a te che stai studiando a fondo la zecca di Reggio.

Kainon

[siculogreco]

Per quanto riguarda l'autenticità del primo esemplare sarei propenso anch'io, d'accordo con te per i motivi che hai illustrato, a considerarlo buono.

Spero che qualcuno esperto di patine tarocche si faccia avanti per spiegare come si patina una moneta falsificata, per fusione o per coniazione che si voglia, e ci dica quanti e quali tecniche esistano in proposito al momento utilizzate.

Modificato 4 Febbraio, 2008 da siculogreco

[redschork]

Ultimi 10 messaggi [ in ordine inverso ]

siculogreco Inviato il Ieri alle, 23:23

Per quanto riguarda l'autenticità del primo esemplare sarei propenso anch'io, d'accordo con te per i motivi che hai illustrato, a considerarlo buono.

Spero che qualcuno esperto di patine tarocche si faccia avanti per spiegare come si patina una moneta falsificata, per fusione o per coniazione che si voglia, e ci dica quanti e quali tecniche esistano in proposito al momento utilizzate.

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Non ci sarebbe bisogno di aspettare una fantomatica risposta da chi potrebbe sapere come , e quale sia il metodo usato per ripatinare o fondere, o quale altra diavoleria ci si attenda, basterebbe, domandare in giro specie nelle sue vicinanze per saperne di piú e magari assistere a come ció venga fatto, si metta in contatto con chi nelle sue vicinanza attua questa procedura, cosí pure lei potrebbe attraverso le sua esperienze farci pervenire quale potrebbe essere la procedura, e forse potremmo anche sapere se il primo esemplare é originale ( che al momento ame non convince )oppure questo tipo di patine vengono ricavate con un nuovo sistema, e posso con certezza dire che dove vi é un clone, non importa di quale natura, anche la presunta originalitá di uno di questi esemplari viene messa in discussione, questa é una regola da sempre esistita, propio per combattere in tutti i modi presunti falsari .....

[siculogreco]

redschork:

si metta in contatto con chi nelle sue vicinanza attua questa procedura, cosí pure lei potrebbe attraverso le sua esperienze farci pervenire quale potrebbe essere la procedura

Caro Redschork, lei questa volta si è superato, nei consigli capestro dati sul forum..., ma secondo lei per capire i procedimenti usati per rifare le patine mi debbo cercare una banda di falsari???

contatterò allora la "banda degli onesti..!!"

ma lei è proprio un burlone.... ah ah ah!!!!!!!! :D :D :D :) :D

Modificato 5 Febbraio, 2008 da siculogreco

[redschork]

no nessuna burla, lei come dice spera che che qualche produttore di patine taroccate si presenti e le spiega come si procede, ( queste sono sue parole ) e siccome io penso che non potrá avere risposta a questa sua desiderata domanda allora mi sono permesso di consigliarle di andare in cerca di costoro, se lei propio ci tiene che le venga svelato questo questito, o forse vuole farci capire che lei non ha bisogno di cercare questa banda forse perché lei stesso sa quale possa essere il procedimento ?. allora se sarebbe cosí perche non ce lo spiega direttamente senza rincorrere in indovinelli ? ( quindi se sto sbagliando nella mia interpretazione mi corregga ) potrebbe pure essere che ho capito male, e la inviterei a tener per se certi apprezzamenti coloriti, se ha a portata di mano qualche capestro lo usi per se, se non vuole usarlo lo lasci stare per quando ne avrebbe bisogno, su questo naturalmente decide solo lei,

le debbo dire che mi dispiace moltissimo dover dare risposte del genere, quindi spero é mi auguro che noi si possa avere in futuro una collaborazione del tutto normale senza insinuare, o fare riferimenti a cose che ogni persona normale puó capire , quale sia la natura delle sue risposte

saluti

[siculogreco]

non credo proprio, nè pretendo, che un produttore di patacche (o chi le smercia) venga qui sul forum a spiegarci come produce le sue monete direi anzi che i falsari e chi smercia monete false essendo dei delinguenti non sono affatto graditi sul nostro forum ed io mi guarderei bene dall'invitarli a partecipare alle nostre discussioni...

Non capisco perchè debba essere così permaloso quando si parla di monete false... ma sarà forse un fatto psicologico suo?

Io volevo semplicemente continuare la discussione, che credo possa interessare gli utenti del forum, su quali sono le procedure utilizzate per produrre un falso, in qualche post precedente lei ha puntualizzato come io ho messo in evidenza che non solo sul noto sito vi sono tarocchi, e questa discussione ne è la prova, presto comunque ne aprirò qualcun'altra proprio su tarocchi del noto sito, che sicuramente non sono così ben fatti e non hanno necessità di confronti con un secondo esemplare, per quelli, per capire che son fasulli ne basta uno, uno solo di esemplare.

Stia bene

Modificato 5 Febbraio, 2008 da siculogreco

[numizmo]

in rete,a cercare un pò,si trovano le ricette per almeno 60/70 tipi di patine artificiali,per cui,non c'è che l'imbarazzo della scelta,per un falsario. :blink:

[danielealberti]

considero questa discussione molto interessante e mi piacerebbe fosse approfondita, invito pertanto tutti gli utenti alla calma, non lasciamo che sottili insinuazioni rovinino questa chiacchierata numismatica.

lele

[siculogreco]

Quoto pienamente quanto scrive Danielealberti!!

Quindi inviterei chi volesse dare successive risposte alla discussione di voler seguire una linea corretta, senza insinuazioni, mantenendo nel dialogo toni civili indispensabili su un forum che si rispetti, capisco che certi argomenti possono accendere discussioni calde, ma il mio intento è di dialogare e approfondire nell'interesse di chi visita il forum, certi argomenti che purtroppo, anche non essendo scientifici e poco abbiano a che vedere con la numismatica fatta seriamente, purtroppo dico sono molto attuali.

grazie per la comprensione

[numizmo]

in rete,a cercare un pò,si trovano le ricette per almeno 60/70 tipi di patine artificiali,per cui,non c'è che l'imbarazzo della scelta,per un falsario. :blink:

311188[/snapback]

Non era una accusa a nessuno,solo una risposta a chi chiedeva come si possa realizzare una patina falsa su una moneta.

Se sulla rete,quindi di dominio pubblico,si trovano così tante ricette,figuriamoci se chi fà opera di patinatura o falsificazione di mestiere ha problemi a sapere come si fà.

Questo senza alcun riferimento a nessuno degli intervenuti alla discussione,ma solo per puntualizzare che c'è molto meno mistero di quanto si creda,intorno a questo argomento. Per cui,per rispondere a siculogreco : una volta ottenuta la moneta falsa,per copiatura di conio o per fusione,l'ultimo dei problemi è proprio la patina. Non per niente la maggioranza dei falsi vengono smascherati più da problemi ed errori stilistici e di esecuzione ,piuttosto che dalla patina. Anche perché visto il diffuso uso della ripatinatura anche sulle monete autentiche,si correrebbe il rischio di fare clamorosi errori di valutazione basandosi solo su questo parametro.

Ora sono stato chiaro?Niente allusioni o sottili insinuazioni,no?

Ma com'è che in questo forum,su questo particolare argomento siete così incazzini? :huh:

Modificato 5 Febbraio, 2008 da numizmo

[Kainon]

una volta ottenuta la moneta falsa,per copiatura di conio o per fusione,l'ultimo dei problemi è proprio la patina. Non per niente la maggioranza dei falsi vengono smascherati più da problemi ed errori stilistici e di esecuzione ,piuttosto che dalla patina. Anche perché visto il diffuso uso della ripatinatura anche sulle monete autentiche,si correrebbe il rischio di fare clamorosi errori di valutazione basandosi solo su questo parametro.

Caro Numinzio non posso condividere queste tue affermazioni,se ti riferisci al bronzo i falsi con errori stilistici o di esecuzione purtroppo non sono la maggioranza e comunque sono i meno pericolosi.Oggi con le moderne tecnologie il problema n°1 che affligge il falsario ( per fortuna anche i farabutti hanno problemi ) è proprio quello di riprodurre patine coerenti e verosimili ( non ho riscontri diretti,ma nulla a che vedere con le patinacce ottenute con i rimedi fai-da-te che ho visto su internet ).Non per niente cominciano a vedersi sempre piu' spesso monete in bronzo riconiate su tondelli autentici,tecnica utilizzata prevalentemente per l'argento.

L'analisi della patina e' l'unico dato oggettivo utile a smascherare certi falsi di livello ottenuti per clonazione.

K

[nightfly]

Da eterno neofita (mi sono accorto che sulle greche in particolare non si finisce mai d'imparare), leggo con una certa preoccupazione questa discussione. Infatti, prescindendo dagli scontri verbali, mi sembra che il livello dei falsi abbia raggiunto livelli altissimi e che spesso anche fior di esperti vengono ingannati. :(

Si finisce per ritrovare dei pezzi falsi anche in aste di primo livello e, magari, anche in vendita da fior di professionisti e non per volontà di truffare, ma semplicemente perchè si reputa buona la moneta... :ph34r:

Mi chiedo a questo punto, quali difese può adottare il collezionista, più o meno esperto che sia, per evitare di ritrovarsi fra le mani un falso.

In alcuni esempi postati, si rileva, infatti, come l'unico modo per individuare contraffazioni eccellenti sia il confronto fra cloni, ma questo non è sempre possibile...

Quindi, resta la valutazione stilistica, un'osservazione attenta (magari visualizzando con attenzione le piccole crepe e fratture da battitura), le dimensioni e il peso... e poi???? :unsure:

grazie

stefano

[numa numa]

Da eterno neofita (mi sono accorto che sulle greche in particolare non si finisce mai d'imparare), leggo con una certa preoccupazione questa discussione. Infatti, prescindendo dagli scontri verbali, mi sembra che il livello dei falsi abbia raggiunto livelli altissimi e che spesso anche fior di esperti vengono ingannati.  :(

Si finisce per ritrovare dei pezzi falsi anche in aste di primo livello e, magari, anche in vendita da fior di professionisti e non per volontà di truffare, ma semplicemente perchè si reputa buona la moneta... :ph34r:

Mi chiedo a questo punto, quali difese può adottare il collezionista, più o meno esperto che sia, per evitare di ritrovarsi fra le mani un falso.

In alcuni esempi postati, si rileva, infatti, come l'unico modo per individuare contraffazioni eccellenti sia il confronto fra cloni, ma questo non è sempre possibile...

Quindi, resta la valutazione stilistica, un'osservazione attenta (magari visualizzando con attenzione le piccole crepe e fratture da battitura), le dimensioni e il peso... e poi????  :unsure:

grazie

stefano

311247[/snapback]

Tutto, purtroppo, vero. Da queste pagine sono giunti piu' volte richiami di prestare molta attenzione prima di avventurarsi in acquisti (specie sul web) ove oltretutto gli esemplari non sono nemmeno verficabili de visu.

Nei casi che presentino un minimo dubbio, il mio consiglio e' di farsi assistere da commercianti seri e preparati (ve ne sono anche se non moltissimi) che siano specializzati nel periodo e nella monetazione che interessano prima di intraprendere un qualsiasi acquisto importnate.

Nei bronzi la perizia di certi "artisti", vuoi nel realizzare falsi, o cloni, tout court, oppure nel falsificare, alterare o ricreare delle patine, e' ormai divenuta leggendaria. Si possono ancora comprare monete buone (maxime quelle con pedigree, provenienti da vecchie collezioni) ma avendo cura di verificare in ogni caso la congruenza del pezzo, le sue condizioni, storia, etc. meglio se con l'aiuto di qualcuno piu' esperto.

numa numa