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carledo49

La patina, questa sconosciuta

Risposte migliori

carledo49

Da tanti anni ormai mi trascino una profonda perplessità circa la patina che si viene a creare sulle monete. Credo se ne sia discusso tanto e per lungo tempo, anche in questo Forum, però il tarlo continua a rodermi.

Assodato che tutte le monete, rame o argento che siano, all'aria tendono ad ossidarsi per un fatto puramente chimico, anche se conservate nelle taschine degli album o nei vassoi chiusi in contenitori (un po' d'aria passa sempre e la pratica di rinchiuderle in scatolette sigillate è piuttosto recente), quelle di 100-200 e più anni fa, se MAI ripulite o lucidate negli anni, dalle varie persone che nel tempo ne sono entrate in possesso, ormai dovrebbero avere uno strato talmente spesso da risultare inclassificabili, essendo anche circolate e sporcate dall'uso.

Sui vari siti di numismatica si vedono moltissime monete del 1700-1800 che sembrano coniate, usura a parte, al massimo da un decennio; altre con una leggerissima patina che appunto minimamente è consona ai due secoli di vita (valore aggiunto del venditore che la pubblicizza "gradevole e leggera patina naturale".....però su moneta di 200 anni, dico io).

Tralascio le numerose patinature artificiali di alcuni furboni e le levigature/lucidature di altri incoscienti.

La mia domanda (finalmente) è la seguente:

ho l'impressione che quasi tutte le monete del mondo numismatico siano state, in qualche occasione della loro esistenza, ripulite in un modo o nell'altro dal possessore di turno, magari qualche decennio fa. Qualcuno può gentilmente aiutarmi a capire il fenomeno e dimostrare che la mia teoria è sbagliata? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Vi ringrazio

Carlo

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numizmo
Da tanti anni ormai mi trascino una profonda perplessità circa la patina che si viene a creare sulle monete.  Credo se ne sia discusso tanto e per lungo tempo, anche in questo Forum, però il tarlo continua a rodermi.

Assodato che tutte le monete, rame o argento che siano, all'aria tendono ad ossidarsi per un fatto puramente chimico, anche se conservate nelle taschine degli album o nei vassoi chiusi in contenitori (un po' d'aria passa sempre e la pratica di rinchiuderle in scatolette sigillate è piuttosto recente), quelle di 100-200 e più anni fa, se MAI ripulite o lucidate negli anni, dalle varie persone che nel tempo ne sono entrate in possesso, ormai dovrebbero avere uno strato talmente spesso da risultare inclassificabili, essendo anche circolate e sporcate dall'uso.

No,una volta creato il primo strato di ossido,è lo stesso ossido che proptegge il metallo sottostante.

E' lo stesso procedimento che sfruttano l'anodizzazione,la fosfatazione o la zincatura,per proteggere i manufatti in allumino o ferro.

Un metallo è attaccabile dagli agenti chimici,ma i suoi ossidi ,di solito,sono molto più stabili..

Se funzionasse come dici tu,una moneta in giacenza da 2000 anni non esisterebbe più.

Si conservano,proprio perché l'ossidazione superficiale ( la patina) è resistentissima nei confronti della composizione dello strato di giacitura,una volta formatasi.

tant'è vero,che spesso le monete perdono la patina,o si riavviano processi ossidativi, una volta tolte dal contesto originario e sottoposte ad altre condizioni di conservazione.

Sui vari siti di numismatica si vedono moltissime monete del 1700-1800 che sembrano coniate, usura a parte, al massimo da un decennio; altre con una leggerissima patina che appunto minimamente è consona ai due secoli di vita (valore aggiunto del venditore che la pubblicizza "gradevole e leggera patina naturale".....però su moneta di 200 anni, dico io).

Vedi quanto sopra detto,

200 anni,per un manufatto in buon bronzo, sono niente.

Ci sono orologi o statue in bronzo del 1700 che hanno acora le superfici del colore originale,solo un pò più brunito per la prima ossidazione stabilizzata. Non parliamo poi, di un oggetto in argento....

Tralascio le numerose patinature artificiali di alcuni furboni e le levigature/lucidature di altri incoscienti.

E quì si ritorna all'annoso dilemma del perché venga considerato lecito restaurare un oggetto e non una moneta.....

La mia domanda (finalmente) è la seguente:

ho l'impressione che quasi tutte le monete del mondo numismatico siano state, in qualche occasione della loro esistenza, ripulite in un modo o nell'altro dal possessore di turno, magari qualche decennio fa.  Qualcuno può gentilmente aiutarmi a capire il fenomeno e dimostrare che la mia teoria è sbagliata? :rolleyes:  :rolleyes:  :rolleyes:

Ti ho aiutato? ;)

Vi ringrazio

Carlo

320692[/snapback]

Modificato da numizmo

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carledo49

Mi hai aiutato moltissimo e, veramente, te ne sono grato. Ho dissipato parecchi dubbi. Non avrei mai immaginato che il primo stato di ossido proteggesse il metallo sottostante.

Grazie ancora, Numizmo :D

Carlo

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Umbarcano

ciao numizmo,in una discussione area stati preunitari intitolata 5 lire 1821 si parlava della patina dell'oro......io non concordo sul fatto che l'oro possa invecchiare...puoi dirmi qualcosa al riguardo?

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numizmo
ciao numizmo,in una discussione area stati preunitari intitolata 5 lire 1821 si parlava della patina dell'oro......io non concordo sul fatto che l'oro possa invecchiare...puoi dirmi qualcosa al riguardo?

320896[/snapback]

Le varie patine dell'oro,che di per se in forma pura non né fà,non sono altro che il risultato dell'ossidazione delle altre componenti della lega usata per realizzare la moneta stessa.

Nel caso della patina rossa o "di Boscoreale" tipica degli aurei trovati a Pompei e dintorni,è il risultato dell'ossidazione del rame presente in lega,a contatto con composti clorurati e sodici presenti nel terreno di giacitura e favorita dal forte riscaldamento che subirono le monete durante l'eruzione.

Prova ne è che una buona imitazione della patina boscoreale si ottiene con la varichina.....

La patina nerastra o marrone scuro che si trova su altre monete,soprattutto recenti ( 1700 in poi) è invece dovuta al maneggiamento delle stesse che lascia composti solforati dovuti al sudore della pelle e altro sporco adeso,che ossidano la parte di argento della moneta con formazione di ossido nero/marrone scuro.

A questo punto mi si obietterà che avrebbe dovuto formarsi anche la patina rossa per ossidazione del rame,prima o insieme a quella scura,ma questo dipende solo dal fatto che nelle monete dal 1700 in poi la percentuale di rame decresce a favore di quella di argento,per le migliorate e diverse tecniche di raffinazione e coniatura.

Nelle più antiche ,la componente di più facile ossidazione ( il rame) ossidandosi, inibiva l'ulteriore attacco alle altre parti della lega.

In quelle più recenti,mancando in gran parte la componente più attacccabile,si arriva all'ossidazione della prossima più attaccabile componente : l'argento.

Modificato da numizmo

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Caron

complimenti numizmo chiaro e esaustivo!

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Umbarcano

GRAZIE MOLTE,CHIARO ED ESAUSTIVO

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romanus

Ecco una moneta,sesterzio,nella quale la superfice leggibile si è trasformata in patina, difatti dove questa è saltata nella parte sottostante non si rileva piu'nulla.Quale processo è intervenuto?

post-3514-1204566431_thumb.jpg

post-3514-1204566451_thumb.jpg

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numizmo
Ecco una moneta,sesterzio,nella quale la superfice leggibile si è trasformata in patina, difatti dove questa è saltata nella parte sottostante non si rileva piu'nulla.Quale processo è intervenuto?

321638[/snapback]

Carbonatazione. Il rame è diventato carbonato di rame solubile in acidi anche deboli.

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romanus
Ecco una moneta,sesterzio,nella quale la superfice leggibile si è trasformata in patina, difatti dove questa è saltata nella parte sottostante non si rileva piu'nulla.Quale processo è intervenuto?

321638[/snapback]

Carbonatazione. Il rame è diventato carbonato di rame solubile in acidi anche deboli.

321652[/snapback]

Grazie :)

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carledo49

Salve a tutti.

Rispolvero un vecchio argomento sulla patina in quanto non credo si sia esaurito e che sia invece ritornato d'attualità.

Mi capita di leggere molto spesso queste domande:

-Come posso pulire le monete?

-Che liquido mi consigliate?

-Come le conservo?

-Come posso ripatinarla?

-Consigliatemi un metodo non invasivo per ricreare...........

Credo sempre più fortemente, alla luce di questi fatti, che la rarità di una moneta adesso dipenda da tre fattori:

1) Numero di pezzi coniati e loro reperibilità sul mercato

2) Elevato stato di conservazione

3) Patina originale (anche se a volte è difficile da identificare)

Siete d'accordo anche voi su questa terza affermazione?

Carlo

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elmetto2007

Salve a tutti.

Rispolvero un vecchio argomento sulla patina in quanto non credo si sia esaurito e che sia invece ritornato d'attualità.

Mi capita di leggere molto spesso queste domande:

-Come posso pulire le monete?

-Che liquido mi consigliate?

-Come le conservo?

-Come posso ripatinarla?

-Consigliatemi un metodo non invasivo per ricreare...........

Credo sempre più fortemente, alla luce di questi fatti, che la rarità di una moneta adesso dipenda da tre fattori:

1) Numero di pezzi coniati e loro reperibilità sul mercato

2) Elevato stato di conservazione

3) Patina originale (anche se a volte è difficile da identificare)

Siete d'accordo anche voi su questa terza affermazione?

Carlo

assolutamente.

Credo che una buona patina naturale ed omogena sia comunque ancora ben gradita da quella fascia di collezionisti che si piazzino nella fascia medio-alta

Certo, se da un lato la patina -naturale e non - rende unica la moneta nel suo stesso essere per tonalità, per l'essere cangiante (sopratutto in presenza di patine iridescenti) e per la "storicità" che ne determina intrisecamente (testimonianza storica che quella moneta è... vecchia), dall'altro....

sul piano tecnico-estetico ha un'arma a doppio taglio: la patina nasconde i difetti, segnetti e restauri in primis. Per contro, una moneta col naturale lustro di conio è "trasparente": non inteso per la patina che non ha ancora avuto modo di formarsi, ma perchè questa moneta non nasconde nulla ... è una moneta 'sincera' , che mostra i segnetti di contatto, macchioline e qualsiasi altro difetto che avrebbe comunque avuto

Credo comunque che quelle monete che vediamo sul mercato come eccezionali spesso un minimissimo strato di patina ce l'hanno... seppur impercettibile, ma c'è

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cembruno5500
Supporter

assoluttamente d' accordo con te Carlo, l' importante è che sia patina originale perchè ultimamente è diventato di moda la lavatina in liquidi e patinature artefatte.

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caiuspliniussecundus

Il discorso cambia se una moneta è moderna o antica.

Nel caso del bronzo antico, la patina fa più della metà del valore della moneta. E i restauri maldestri della patina sono da stigmatizzare esattamente come le falsificazioni.

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providentiaoptimiprincipis

Salve a tutti,

nella moneta postata ad esempio da romanus, numizmo ci ha spiegato che si tratta del fenomeno della carbonatazione,mi capita spesso di vedere monete che hanno subito tale processo chimico e mi chiedo, e vi chiedo, se esiste un metodo per fermare tale processo ed evitarne ulteriori estreme conseguenze, che immagino siano la perdita di tutta la parte coniata..

saluti

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Giov60

Approfitto anch'io della riapertura di questa discussione sulle patine per alcune osservazioni e considerazioni personali.

1) Non ho notato comparsa di patina su monete di rame e argento conservate per 10-15 anni in bustine trasparenti di policarbonato che appoggiano sul velluto

2) Le bustine di carta favoriscono la formazione di patine pesanti nel medio periodo

Le patine sono un argomento per buona parte tabù, un po' come quello della riparazione delle monete: i metodi per fare e disfare sono gelosamente conservati da chi ha l'esperienza necessaria per eseguire un "buon lavoro". D'altra parte sarebbe necessario conoscerli meglio perchè molte monete con "bellissima patina" hanno subito un maquillage evidente, anche in aste prestigiose.

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carledo49

Le patine sono un argomento per buona parte tabù, un po' come quello della riparazione delle monete: i metodi per fare e disfare sono gelosamente conservati da chi ha l'esperienza necessaria per eseguire un "buon lavoro".

Concordo pienamente.

Trovare oggi una moneta che non sia stata ripulita, lavata o ritoccata è merce veramente rara ;)

Carlo

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sagida

Trovare oggi una moneta che non sia stata ripulita, lavata o ritoccata è merce veramente rara ;)

Carlo

Di quali monete ti occupi?

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carledo49

Trovare oggi una moneta che non sia stata ripulita, lavata o ritoccata è merce veramente rara ;)

Carlo

Di quali monete ti occupi?

Campo piuttosto vasto: Savoia-stati pre unitari e papali.

Carlo

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renato.ber

Ciao, sono nuovo nella numismatica, ma ho fatto un po di esperienza nell'oreficeria ed argenteria e ho imparato ad invecchiare l'oro e argento.

Una tecnica che viene usata da anni per far sembrare vecchio un gioiello che in realtà non è, così come per le monete si può fare la stessa cosa, come si può restaurare una moneta d'oro facendola placcare oro su oro e poi invecchiandola e cosi per tutti i metalli in condizioni discrete.

Delle informazioni a proposito si possono trovare nei libri che informano sulle tecniche di oreficeria ed argenteria.

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carledo49

Ciao, sono nuovo nella numismatica, ma ho fatto un po di esperienza nell'oreficeria ed argenteria e ho imparato ad invecchiare l'oro e argento.

Una tecnica che viene usata da anni per far sembrare vecchio un gioiello che in realtà non è, così come per le monete si può fare la stessa cosa, come si può restaurare una moneta d'oro facendola placcare oro su oro e poi invecchiandola e cosi per tutti i metalli in condizioni discrete.

Delle informazioni a proposito si possono trovare nei libri che informano sulle tecniche di oreficeria ed argenteria.

Facci degli esempi sull'argento; reperire le pubblicazioni che citi non mi pare molto semplice e soprattutto è troppo generico.

Dato che hai acquisito una buona esperienza in oreficeria, non ti sarà certo difficoltoso illustrarci i vari metodi. Penso sia molto utile a tutti ampliare le proprie conoscenze sulla patina (reale o meno) per non prendere delle fregature.

Carlo

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oento

In commercio è raro trovare pubblicazioni del genere, per quello che so io ce ne sono solo due o tre.

Trattano di tutte le monete nei vari metalli e leghe fino ad arrivare alle monete della Rep. Italiana

(ad esempio le 20 lire in bronzital, che possono essere ripatinate in varie tonalità ecc..).

Tutto sommato meglio così che queste pubblicazioni non si trovano facilmente.

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carledo49

Ma purtroppo ci sono e sul mercato continuiamo a reperire monete ripatinate in grossi quantitativi.

La mia era solo una pura curiosità accademica. In ogni caso non mi permetto di ripatinare le "mie" moneta da collezione. E' sufficiente........lasciarle riposare sui rispettivi vassoi per anni ed il gioco è fatto (metodo naturale, non invasivo e decisamente non rischioso). E' un consiglio che mi permetto di dare ai neofiti.

Anzi, se devo essere onesto, addirittura ho dovuto chiudere tutte le monete in capsule di plexiglass perchè la patina camminava troppo in fretta. A distanza di quattro mesi ha rallentato parecchio.

Carlo

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oento

Ma purtroppo ci sono e sul mercato continuiamo a reperire monete ripatinate in grossi quantitativi.

La mia era solo una pura curiosità accademica. In ogni caso non mi permetto di ripatinare le "mie" moneta da collezione. E' sufficiente........lasciarle riposare sui rispettivi vassoi per anni ed il gioco è fatto (metodo naturale, non invasivo e decisamente non rischioso). E' un consiglio che mi permetto di dare ai neofiti.

Anzi, se devo essere onesto, addirittura ho dovuto chiudere tutte le monete in capsule di plexiglass perchè la patina camminava troppo in fretta. A distanza di quattro mesi ha rallentato parecchio.

Carlo

Ciao Carlo

Naturalmente non mi riferivo a te, è giusto essere curiosi e imparare, io facevo un discorso più generale,

nel senso che nel mucchio magari ci sono anche persone senza scrupoli.

Sicuramente sul mercato ci sono monete ripatinate.

Saluti

Oento

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