aste e crisi

[cancun175]

Ho dato un'occhiata alla monetazione imperiale di:

Artemide Aste s.r.l.

Asta XX - Sabato 12 Aprile 2008

La sensazione è che l'invenduto, specialmente nei pezzi di medio valore, ma anche negli aurei sia molto più elevato del solito. Che la crisi sia arrivata anche nel settore? Secondo voi c'è da aspettarsi un calo dei prezzi?

Paolo

[forza_italia]

Quando la gente non ha più soldi per mangiare non compra soldi che non valgono più...

In questo mondo tutto diventa più costoso...

Chi paga tutto quello: gli alimentari, l'affitto, le tasse, il petrolio...

Tante monete + poci interessati = prezzi bassi

Forse anche questo è un motivo?? :unsure:

:( :(

A lungo termine non aspetto un calo dei prezzi...

Non so... Cosa dite voi, ragazzi???

saluti

Andrea

Modificato 13 Maggio, 2008 da forza_italia

[legionario]

Ho dato un'occhiata alla monetazione imperiale di:

Artemide Aste s.r.l.

Asta XX - Sabato 12 Aprile 2008

La sensazione è che l'invenduto, specialmente nei pezzi di medio valore, ma anche negli aurei sia molto più elevato del solito. Che la crisi sia arrivata anche nel settore? Secondo voi c'è da aspettarsi un calo dei prezzi?

Paolo

343553[/snapback]

Riguardo a questa asta bisogna vedere se le monete, poi rimaste invendute, partivano da una base d'asta troppo alta rispetto alla conservazione.

In più in questi due mesi si sono concentrate più di una decina d'aste tra italiane e straniera. C'è l'imbarazzo della scelta: è naturale che il collezionista debba trascurare qualche catalogo d'asta per concentrarsi su qualcun altro.

Facciamo passare tutte queste aste e poi tiriamo le somme. :)

Modificato 13 Maggio, 2008 da legionario

[Alberto Varesi]

L'eventuale insuccesso della vendita in questione a mio avviso non è da attribuire alla crisi economica che potrebbe aver coinvolto anche la numismatica. Certo, se analizziamo bene tutte le ultime aste nazionali e "nazionali" (ovvero San Marino), un aumento dei lotti inesitati c'è stato, ma credo che, nella maggior parte dei casi, sia stato per un problema di prezzo (base d'asta troppo elevata) o di conservazione (l'asta non è il miglior sistema di vendita per le monete di conservazione medio-bassa), più che di disinteresse da parte del mercato.

L'ultima vendita Artemide è malauguratamente caduta in un periodo estremamente affollato di aste e, come si suol dire, ogni albero fa la sua ombra: se non si ha quindi la fortuna di presentare un'asta di alto livello, ricca di materiale particolarmente interessante, è facile che siano le altre aste ad attirare l'attenzione dei collezionisti, determinando di conseguenza un esito poco felice.

Da quello che ho potuto vedere fino ad ora, valutando i risultati delle aste Nomisma, Varesi, Centauro, Ghiglione ed InAsta (ma sentendo anche i commenti per l'imminente Bolaffi o la prossima di Negrini), non mi sembra che la crisi economica abbia finora determinato importanti contraccolpi anche in numismatica. Per quanto riguarda l'abbassamento dei prezzi, in tutta onestà devo riconoscere che si è soffiato molto sul fuoco - sull'onda dell'euforia - e che diverse basi d'asta andrebbero ridimensionate. Ogni Casa d'Aste ha però la propria strategia, le proprie esigenze e, in parte, il proprio mercato determinato da diversi fattori (età e professionalità della Ditta, collocazione geografica, diffusione dei cataloghi tanto sul suolo nazionale quanto su quello internazionale ed altro ancora).

E poi, ogni asta è un evento a sè.....

Un saluto

Alberto

Modificato 13 Maggio, 2008 da Alberto Varesi

[Maffeo]

Nei casi delle due ultime Artemide il problema era sicuramente un infelice rapporto qualità/prezzi base. Difatti, i prezzi base d'asta erano quasi sempre più elevati di prezzi da listino (e poi c'era sempre da aggiungere i diritti...). Mi ricordo la presenza in una recentissima Artemide di un follis con base d'asta di e1000 che in qualunque listino verrebbe offerto a non più della metà e che, inevitabilmente, rimase invenduto anche se si trattava di un pezzo estremamente desirabile.

Tuttavia, ho anche notato che in altre recentissime aste sono riuscito (proprio per la prima volta) ad essere aggiudicato alcune monete di grande qualità per molto meno le mie offerte massime...

[utenteBannato]

Secondo me a parte i prezzi base troppo alti di Artemide, ha giocato il fatto che tutte le Aste italiane e del territorio italiano (leggasi San Marino) erano tutte concentrate in 30 giorni. Forse sarebbe opportuno diluirle nel calendario ;)

[nightfly]

Mi sembra che i prezzi di stima abbiano registrato negli ultimi tempi un'ascesa generalizzata. In certi casi eccessiva nel rapporto qualità/prezzo della moneta. Se sei un ricco russo che non si cura di quanto spende, tanto per fare un esempio che va per la maggiore, te ne freghi, ma se sei un collezionista medio-piccolo consapevole del valore di ciò che acquisti è abbastanza normale che tu rifugga da monete sovrastimate. Certo che non aiuta l'affollamento di aste dell'ultimo periodo per seguirle tutte dovresti essere Paperone, altrimenti pane e acqua...

Sono riuscito a aggiudicarmi alcuni pezzi... uno al mio massimo, altri a prezzi inferiori, erano valutazioni che avevo fatto, spero giuste e cmq sono soddisfatto... ma è chiaro che questo limita poi le mie spese in altre aste...

L'ascesa dei prezzi, tra l'altro, non mi sembra abbia riguardato solo le aste, ma anche i convegni che ho cominciato a rifrequentare da circa tre anni... Ultimamente mi sono trovato a fronte di valutazioni direi 'eccessive' con un eufemismo...

spero che a fronte di un possibile raffreddamento del mercato, si possa tornare a prezzi più condivisibili, anche se ne dubito.

stefano

[forza_italia]

  Mi sembra che i prezzi di stima abbiano registrato negli ultimi tempi un'ascesa generalizzata. In certi casi eccessiva nel rapporto qualità/prezzo della moneta. Se sei un ricco russo che non si cura di quanto spende, tanto per fare un esempio che va per la maggiore, te ne freghi, ma se sei un collezionista medio-piccolo consapevole del valore di ciò che acquisti è abbastanza normale che tu rifugga da monete sovrastimate. Certo che non aiuta l'affollamento di aste dell'ultimo periodo per seguirle tutte dovresti essere Paperone, altrimenti pane e acqua...

Condivido quest'opinione!

[cancun175]

E' anche vero che oggi è più conveniente, specialmente per le monete di livello intermedio, rivolgersi al mercato americano. Ci sono primarie organizzazioni, tutti noi le conosciamo, che offrono garanzie di serietà e la convenienza del dollaro stracciato. Secondo me, se non vorranno eviatare una stagnazione, le case d'aste europee e italiane dovranno adeguarsi. Credo che per le monete valga la stessa regola della macroeconomia: o si garantisce l'unicità della qualità e si devono adeguare i prezzi, pena il finire fuori mercato. Se avete notato, nella stessa asta Artemide, una moneta da 11mila euro è andata venduta, mentre un altro aureo dalla conservazione problematica messo in asta a 1500 euro è rimasto lì. Siamo alle solite. Quell'aureo poteva interessare a gente come me, che può cercare un aureo qualunque e che si accontenta della garanzia dell'autenticità. Ma allora il prezzo deve essere adeguato al mercato. Lo stesso tipo di moneta su Sixbid-Cng lo trovo a 1500 dollari...

Paolo

Modificato 13 Maggio, 2008 da cancun175

[Maffeo]

sì, con la caduta del dollaro il mercato numismatico americano è sicuramente alletante, ma poi, trovandoci nel bel paese, c'è il problema delle interminabili complicazioni doganali, dei disservizi postali, delle raccomandate che ti arrivano a casa svuotate... :unsure:

[cancun175]

Io ho risolto così: per sesterzi e altre monete pesanti opto per le assicurate. per le monete leggere (follis, antoniniani, etc) per la posta ordinaria. Arriva in fretta e senza problemi. E sfrutto il gap euro-dollaro alla grande. Quanto alla dogana, esistono commercianti intelligenti che hanno risolto il problema con una triangolazione Usa-UK-Italia: inviano le monete al loro corrispondente a Londra, che a sua volta spedisce in Italia. Così il cliente riceve posta Ue

Paolo

Modificato 13 Maggio, 2008 da cancun175

[legionario]

Io ho risolto così: per sesterzi e altre monete pesanti opto per le assicurate. per le monete leggere (follis, antoniniani, etc) per la posta ordinaria. Arriva in fretta e senza problemi. E sfrutto il gap euro-dollaro alla grande. Quanto alla dogana, esistono commercianti intelligenti che hanno risolto il problema con una triangolazione Usa-UK-Italia: inviano le monete al loro corrispondente a Londra, che a sua volta spedisce in Italia. Così il cliente riceve posta Ue

Paolo

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La società di cui parli sfrutta la propria filiale nel Regno Unito addebitando in fattura solamente il 5% di tasse doganali, il tasso più basso dei paesi europei..

[Alberto Varesi]

Io ho risolto così: per sesterzi e altre monete pesanti opto per le assicurate. per le monete leggere (follis, antoniniani, etc) per la posta ordinaria. Arriva in fretta e senza problemi. E sfrutto il gap euro-dollaro alla grande. Quanto alla dogana, esistono commercianti intelligenti che hanno risolto il problema con una triangolazione Usa-UK-Italia: inviano le monete al loro corrispondente a Londra, che a sua volta spedisce in Italia. Così il cliente riceve posta Ue

Paolo

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Io ho risolto così: per sesterzi e altre monete pesanti opto per le assicurate. per le monete leggere (follis, antoniniani, etc) per la posta ordinaria. Arriva in fretta e senza problemi. E sfrutto il gap euro-dollaro alla grande. Quanto alla dogana, esistono commercianti intelligenti che hanno risolto il problema con una triangolazione Usa-UK-Italia: inviano le monete al loro corrispondente a Londra, che a sua volta spedisce in Italia. Così il cliente riceve posta Ue

Paolo

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La società di cui parli sfrutta la propria filiale nel Regno Unito addebitando in fattura solamente il 5% di tasse doganali, il tasso più basso dei paesi europei..

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mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

(non sono diventato scemo, nè il mio computer è impazzito, è un intervento che avrei volentieri fatto ma mi sono volutamente morsicato la lingua)

A buon intenditor...

[nightfly]

Sarei curioso di sapere che cosa c'era al posto dei puntini... ops delle emme... signor Varesi perchè non esprime il suo parere che, almeno per un neofita come me, risulta sempre interessante... magari edulcorando, anche perchè non ci si può sempre mordere la lingua...

tornando al mercato Usa, non so se avete visto che cng ha messo una sorta di tabellina in cui si riporta l'andamento delle monete in asta... se non ho capito male.

in pratica aprendola riesco a sapere che un determinato pezzo che parte da base 100 è già arrivato oltre 400 e viceversa...

cmq, il dollaro è sicuramente ai minimi storici, però i pezzi in asta finiscono per fare salti tali che annullano il gap...

stefano

[cancun175]

Immagino che sia un'espressione di dissenso. Spiegamela. Quando è espressa in termini civili, e tu sei una persona civile, io non mi offendo

Paolo

[Alberto Varesi]

Spiego il mio dissenso.

In questo forum si sono spesi fiumi di "inchiostro" sui doveri che un commerciante deve o dovrebbe rispettare: tra questi spiccano, ovviamente, quello di garantire l'autenticità e la provenienza del materiale, oltre a quella di pagare le tasse (quanti strali sono stati lanciati verso quei commercianti che non rilasciano la fattura ai convegni !!!!!).

Ho trovato stridente il contrasto tra queste richieste - legittime - da parte dei collezionisti ed alcuni interventi, per 2 punti:

1° Questa "triangolazione" porta un evidente risparmio all'acquirente, ma a scapito dello Stato, che incamera meno tasse (è meno che una goccia nel mare, lo ammetto, ma è la forma - non la sostanza - che mi urta: perchè si esige che il commerciante rilasci la ricevuta e poi, quando tocca a noi fare la nostra parte, ci sentiamo autorizzati a seguire scorciatoie ?)

2° Se definiamo intelligenti i commercianti che eseguono questa operazione, come dobbiamo definire quelli che seguono le regole, versando il 10 o il 20% di IVA al momento in cui le monete arrivano in Italia, direttamente dagli USA ????

Un saluto

Alberto

[nightfly]

Caro Varesi, penso che il problema sia legato più a sdoganamenti e varie, che alla differenza fra 5-15 per cento. L'impressione è che una moneta in arrivo dagli Stati Uniti debba seguire trafile che non sono applicate per i paesi UE, con il rischio di perderne le tracce per mesi.

E' un impressione, che non inficia le sue giuste riflessioni.

stefano

Modificato 13 Maggio, 2008 da nightfly

[cancun175]

Capito. E' certamente il punto di vista del commerciante onesto. Ma non è disonesto il cittadino che non evade, ma sfrutta le opportunità che le leggi comunitarie gli offrono. Il commerciante americano invia verso un paese Ue che offre una tassazione migliore. E questo dirotta verso altri Paesi all'interno della Ue, cioè in regime di libera circolazione delle merci.Se ho ben capito, dovrebbe trattarsi di un problema di omologazione dell'imposta di dogana tra Paesi comunitari. Se è così, il problema è di governi. Se non ho capito, spiegatemi

Paolo

[legionario]

A seguito di una mia richiesta sul perché di questo 5% extra in fattura, la CNG (tanto hanno capito tutti di chi stiamo parlando) mi ha risposto che a causa di alcuni plichi (con monete) scomparsi o rispediti indietro, hanno deciso di portare loro le monete nel Regno Unito (nella loro filiale europea) e da lì far partire le lettere. Essendo un’importazione di monete antiche è richiesto il pagamento dei dazi doganali (il VAT) del 5% (è l’importo richiesto dal Regno Unito, che è il più basso dei paesi della Comunità Europea). La CNG crede che questo è il metodo più sicuro di consegna per i clienti italiani.

A questo punto l’acquirente opta per questa opzione, pagando questo 5%, evitando una “rischiosa” spedizione direttamente verso l’Italia.

Da ricordare che alcuni seller statunitensi non spediscono merce verso l’Italia.

Dove stanno i problemi: ai centri di smistamento della dogana?

[cancun175]

Non è solo CNG. L'esempio è stato seguito anche da altri del circuito vcoins

Paolo

Modificato 13 Maggio, 2008 da cancun175

[Alberto Varesi]

Adesso ho compreso meglio i meccanismi, grazie.

[utenteBannato]

Bello mi piace, poi spariamo a zero sui Professionisti di casa nostra :angry:

[incuso]

Ma la triangolazione è evasione o elusione? Credo siano due cose ben differenti.

[toto73]

Ciao :)

sicuramente è elusione. Cito Wikipedia:

"evasione fiscale rientrano tutti quei metodi volti a ridurre o eliminare il prelievo fiscale attraverso la violazione di specifiche norme fiscali. Tipicamente avviene attraverso operazioni di vendita effettuate senza emissione di fattura o di ricevuta o scontrino fiscale (le c.d. vendite "in nero"), con conseguente mancata dichiarazione fiscale e versamento d'imposta. Esiste anche una variante molto più grave dell'evasione, la frode fiscale, che avviene con sofisticati meccanismi che creano un'apparenza di regolarità, al di sotto della quale si cela però l'evasione, rendendo così più difficoltosa l'opera di accertamento dell'amministrazione finanziaria. Tipico strumento di frode fiscale è l'inserimento in contabilità di fatture di acquisto false per ridurre l'imponibile fiscale. L'evasione fiscale è punita con sanzioni pecuniarie e oltre una certa soglia di sottrazione di imponibile anche penalmente. La frode fiscale è invece punita molto più severamente della semplice evasione e sempre anche con sanzioni penali dato il suo livello di estrema pericolosità tale da poter compromettere gravemente l'efficienza dell'attività di accertamento tributario.

Non assimilabile all'evasione fiscale, il diverso fenomeno dell'elusione fiscale. L’elusione consiste nel “truccare” la natura dell’operazione con lo scopo di beneficiare di minori imposte. A differenza dell’evasione l’elusione non si presenta come illegale; essa infatti formalmente rispetta le leggi vigenti, ma le aggira nel loro aspetto sostanziale frustrando il motivo per il quale sono state approvate. Ad esempio, se le imposte sulla vendita di un immobile sono del 35% e quelle sulla vendita di azioni del 20%, il possessore dell'immobile può conferirlo in una società per azioni al solo scopo di vendere poi le azioni della società proprietaria dell'immobile con fortissimo risparmio fiscale. Qui l'elusione sta nell'utilizzazione dello strumento società per azioni non per svolgere un'attività d'impresa, ma solo per trasferire la proprietà sostanziale dell'immobile, infatti in questo caso l'acquirente delle azioni in realtà ha acquistato l'immobile, ma in questo modo il venditore ha beneficiato di un'aliquota impositiva fortemente ridotta.

In Italia, esiste una norma antielusiva c.d. generale: l'art. 37-bis del D.P.R. n. 600/1973, secondo il quale sono inopponibili all'amministrazione finanziaria gli atti, fatti e negozi, anche collegati tra di loro, che siano contemporaneamente: privi di valide ragioni economiche, diretti ad aggirare norme tributarie e volti ad ottenere una riduzione del carico fiscale altrimenti indebita.

L'elusione è, quindi, un fenomeno che deve necessariamente e contestualmente contenere le tre componenti previste dalla norma:

* l'assenza di valide ragioni economiche

* l'aggiramento di obblighi e divieti previsti dall'ordinamento

* il conseguimento di un risparmio fiscale altrimenti indebito.

Al verificarsi di tali condizioni, l'amministrazione finanziaria può disconoscere l'effetto fiscale riveniente da tali operazioni richiedendo al contribuente le maggiori imposte che avrebbe pagato compiendo l'operazione direttamente senza l'aggiramento elusivo.

L'operazione, riqualificata fiscalmente, conserva però, tra le parti la sua valenza contrattuale originaria.

Nell'esempio sopra riportato l'amministrazione finanziaria potrà applicare alla vendita delle azioni la stessa più elevata aliquota prevista per la vendita dell'immobile, ma tra le parti resta in essere l'operazione originaria di compravendita di azioni."

buona giornata

Sal :D

[toto73]

In ogni caso ritornando alla natura originaria della discussione non penso si stia entrando in una fase recessiva del mercato numismatico. Di norma, a mio parere, ad un rallentamento (o recessione o stagflazione) dell'economia in genere non corrisponde necessariamente ad un crollo del mercato "rifugio" per gli investitori come quello del collezionismo in genere.

Di norma in periodi difficili per l'economia e i consumi gli investitori scelgono dei "beni rifugio" per i propri investimenti...c'è chi sceglie le commodities e chi , più a lungo termine, il collezionismo.

Personalmente trovo i prezzi delle monete aumentate e non poco nell'ultimo anno.

Voi cosa ne pensate?

Sal :D