Alma Roma

[picchio]

Ne sono rimasto affascinato.

[rcamil]

Anche io :rolleyes:

Conservazione (e patina) davvero eccellente per questo doppio giulio, tra l'altro rarissimo.... :rolleyes: .

L'unica foto che ho per confronto è dell'esemplare dell'asta Montenapoleone 4, ed i ritratti di S.Paolo e S.Pietro nel tuo sono indubbiamente migliori ;)

Ciao, RCAMIL.

[Paleologo]

Ne sono rimasto affascinato.

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E ti credo ... B)

[picchio]

Sino ad oggi la mia conoscenza era arginata e marginata a Clemente XII, papa che cercato di studiare numismaticamente nel migliore dei modi, solo da poco sto realmente capendo la portata e l'importanza storica ed artistica della monetazione papale, Rcamill sei avvisato !.

[rcamil]

solo da poco sto realmente capendo la portata e l'importanza storica ed artistica della monetazione papale, Rcamill sei avvisato !.

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Non temo la concorrenza... non ho mezzi tali da giocarmela... :D

Spero solo di non avere colpe in questa tua presa di coscienza ;)

Ciao, RCAMIL.

[Dimitrios]

Sino ad oggi la mia conoscenza era arginata e marginata a Clemente XII, papa che cercato di studiare numismaticamente nel migliore dei modi, solo da poco sto realmente capendo la portata e l'importanza storica ed artistica della monetazione papale, Rcamill sei avvisato !.

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Sono assolutamente d'accordo.

Secondo me la bellezza artistica della monetazione papale non è seconda a nessuno.

La decisione è presa. Quando sarò a buon punto con i marenghi, so dove indirizzarmi!

Rcamil sei di nuovo avvisato! :D

Dimitrios

[rcamil]

Se posso associarmi a voi potremmo mettere su una collezione interessante, io mi occupo di piccoli nominali, preferibilmente in rame o mistura.... a voi il resto... :rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[Paleologo]

Si può sempre sperare nella distribuzione dei doppioni stile maundy ceremony :D

[pistacoppi]

Picchio, complimenti per la moneta, veramente molto bella.....

[Paleologo]

Sino ad oggi la mia conoscenza era arginata e marginata a Clemente XII, papa che cercato di studiare numismaticamente nel migliore dei modi

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Perchè proprio lui, se posso chiedere?

[numa numa]

Ma sapete perche' questi doppi giuli sono cosi' rari ?

Essi furono coniati da Clemente VII quando si dovette rifugiare in Castel S. Angelo (connesso attraverso un apssaggio coperto con i palazzi papali in Vaticano) durante il sacco di Roma ad opera dei Lanzichenecchi iniziato il 6 maggio 1527.

Il papa rimase chiuso nel castello per diversi mesi e tali monete furono coniate fondendo una parte degli arredi sacri (calici, etc.) buona parte dei quali erano dorati se non addirittura qualcuno d'oro. Di conseguenza tali monete furono immediatamente tesaurizzate per il loro elevato contenuto di fino, sparendo immediatamente dalla circolazione.

Questo papa, Giulio de' Medici cugno di un altro papa Medici, Leone X, ci ha lasciato delle splendide monete con stile, almeno nella prima parte della sua monetazione, ancora pienamente rinascimentale. Posto un giulio, per Bologna, di Clemente VII con ritratto.

numa numa

[Paleologo]

Avevo sempre associato alle coniazioni (pseudo-)ossidionali di Castel S. Angelo le monete a forma di "maltagliati", come sono anche quelle esposte al Museo Nazionale Romano, tanto che questa pensavo fosse una emissione regolare. Confesso però che non ho sotto mano nessun riferimento bibliografico, e su CoinArchives si trovano anche tondelli più o meno regolari assegnati a Castel Sant'Angelo (v. ad esempio qui). Mi domando quindi: se le cose stanno effettivamente così, perché alcune di queste monete sono maltagliate, e altre no?

[numa numa]

Avevo sempre associato alle coniazioni (pseudo-)ossidionali di Castel S. Angelo le monete a forma di "maltagliati", come sono anche quelle esposte al Museo Nazionale Romano, tanto che questa pensavo fosse una emissione regolare. Confesso però che non ho sotto mano nessun riferimento bibliografico, e su CoinArchives si trovano anche tondelli più o meno regolari assegnati a Castel Sant'Angelo (v. ad esempio qui).    Mi domando quindi: se le cose stanno effettivamente così, perché alcune di queste monete sono maltagliate, e altre no?

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Avevo notato anch'io questa dicotomia.

Forse potrebbe essere il caso che alcuni esemplari fossero stati battuti 'prima' della cattivita' del papa in Castel S.Angelo, e gli altri 'maltagliati' nel castello.

Naturalmente puo' anche solo essere una stupidissima supposizione.

Di Clemente VII abbimo anche il celeberrimo carlino inciso da Benvenuto Cellini, molto piu' comune del giulio precedente ma anche molto piu' illustre :D

numa numa

[Giovenaledavetralla]

E hai ragione è molto bella, è facile rimanere affiscinati.

[TIBERIVS]

Avevo sempre associato alle coniazioni (pseudo-)ossidionali di Castel S. Angelo le monete a forma di "maltagliati", come sono anche quelle esposte al Museo Nazionale Romano, tanto che questa pensavo fosse una emissione regolare. Confesso però che non ho sotto mano nessun riferimento bibliografico, e su CoinArchives si trovano anche tondelli più o meno regolari assegnati a Castel Sant'Angelo (v. ad esempio qui).    Mi domando quindi: se le cose stanno effettivamente così, perché alcune di queste monete sono maltagliate, e altre no?

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I dubbi già espressi da Paleologo, sono anche i miei.

Infatti il ldoppio Giulio di Clemente VII Muntoni 39, bellissima moneta, ma non ascrivibile alle monete “ossidionali” di Castel Sant’Angelo, battute in occasione del sacco di Roma del 1527, infatti il Muntoni alla nota 19 pag 159 Vol I, riporta “ Le monete descritte dal N 19 al 24 ( Ducato, Mezzo Ducato, Quarto di Ducato) e dal n 30 al 38 (Quarto di Ducato) sono quelle coniate per pagare il riscatto di 400.000 ducati alle truppe di Carlo V. La loro rarità pare consista nel fatto che per la coniazione vennero fusi arredi sacri e statue dorati e che recuperare l’oro si rifondessero le monete”

La moneta e la tipologia è molto bella ed attraente, ma non la reputerei rarissima, sicuramente sono rarissimi, e molto più costosi i ducati i Mezzi ed i Quarti su citati, infatti, del doppio giulio di Clemente VII , relativamente a questi ultimi anni, ho notato questi passaggi in asta:

Muntoni 39

NOMISMA 22 24/06/2002 SPL+ agg 2.600

NOMISMA 26 29/02/2004 qBB invenduta

INASTA 9 7/11/2004 BB+ agg 920

ARTEMIDE 5/5/2005 BB+ invenduta

INASTA 13 12/11/2005 BB+ 750

NOMISMA 33 SPL+ agg 5.400

NOMISMA 33 BB+ agg 700

Muntoni 40

Titano 6 29/10/2000 qSPL agg 904

LEU 85 23/10/2002 BB + agg 1.100 Frsv

NOMISMA 35 16/10/2007 qBB invenduta

Le quotazioni delle “ossidionali” veleggiano su tutt’altri importi, i ducati sulle decine di miglia di euro, i mezzi ed i quarti, meno, ma sicuramente molto di più del doppio giulio, battuto regolarmente in Zecca.

Saluti

TIBERIVS

Modificato 11 Luglio, 2008 da TIBERIVS

[numa numa]

Mistero risolto grazie a Tiberius.

La tipologia e' la stessa ma i doppi giuli, assai meno rari e di lega normale vennero coniati prima della cattivita' del Papa in S.Angelo, mentre i nominali, ossidionali, piu' pesanti - dal ducato al quarto - in lega ricca di oro furono coniati nel castello e successivamente furono fatti sparire dalla circolazione immediatamente pe l'alto tenore di fino.

Certo che Clemente VII ne combino' delle belle, fu sotto il suo mpontificato inoltre che Enrico VIII opero' lo scisma della chiesa anglicana in segno di protesta per il mancato divorzio dall moglie Caterina d'Aragona (rifiutato da Clemente VII perche' non poteva andare contro l'imperatore Carlo V ).

numa numa

[TIBERIVS]

Per completezza dell'argomento, e per chi fosse interessato, allego alcune foto tratte da due cataloghi d'asta.

Per Clemente VII Muntoni 21/21 vI, riporta molto similmente al R/ le effigi di San Pietro e Paolo, simili al Doppio Giulio.

Riporto la nota al seguito del lotto 122 del catalogo NAC 32 del 23/01/2006, dove il ducato Muntoni 21 vI, era stato messo all’asta a Sfr. 30.000 ed aggiudicato a Sfr. 47.000 ( pari a circa 31.000 Euro) conservazione q SPL

D/ CLEMENS.VII. - .PONTIF.MAX stemma dei Medici sormontato da triregno con fasce e chiavi decussate

R/ .S.PA + S.PE. busti nimbati sei Santissimi Pietro e Paolo affondati; ai lati due croci composte da cinque perle l’una. Nel campo in basso, tra i busti, monogramma VL, sotto nel giro .ALMA.ROMA.

AR gr 36,81 diametro 45,2 x 33,3 mm.

I ducati con le loro frazioni furono coniati con argento di fortuna ricavato dalla fusione degli arredi sacri, vasellame e reliquie. Le testimonianze dell’epoca confermano questa straordinaria battitura per il pagamento del riscatto del pontefice. Un autore, il fiorentino Domenico de’Rossi, compagno di prigionia del papa, nelle sue “Memorie storiche” così scrive della capitolazione del pontefice “… Il primo capo fu, che Sua santità pagasse 400.000 ducati all’esercito Cesareo in tre paghe, cioè 100.000 presentemente, 50.000 tra venti giorni, cioè per tutto il giorno 26 dello stesso mese di giugno, e li restanti 250.000 fra due mesi prossimi etc. Furono chiamati in Castello gli Zecchieri e immediatamente datogli l’oro e l’argento, che vi era dentro rifugiato, ne furono improntati 100.000 Scudi promessi e presentemente pagati; li altri 50.000 li andavano mettendo insieme, di candelieri, croci, vasi ed ornamenti di Reliquie, quali fatti improntare con le teste di S.Pietro e S.Paolo, e con l’arme di Sua santità, furono similmente pagati a quelli insaziabili turbe”.

Dallo Scilla riportiamo la notizia che al saggio questi Ducati rivelarono una discreta presenza d’oro, e questa è probabilmente la ragione per cui vennero ricercati e fusi dagli speculatori del tempo determinandone così la grande rarità.

La moneta proposta è l’esemplare illustrato dal Traina Vol II pag 289

[TIBERIVS]

Per completezza, allego la foto del Muntoni 21, tratta dal Catalogo 300 Raritäten Hess-Divo ag Auktion 300 del 27/10/2004:

D/ CLEMENS.VIII (?) PONTIF MAX Stemma papale

R/ S.PA + S.PE. busti affrontati degli Apostoli Pietro e Paolo

Conservazione BB base asta Sfr.40.000 ed aggiudicato a Sfr. 47.000 ( 31.000 euro circa)

saluti

TIBERIVS

[numa numa]

Grazie a Tiberius per le ottime spiegazioni e le belle foto.

Seguiva la strada giusta quindi l'intuizione che un tipi identico fosse battuto prima e dopo la prigionia del papa., cambiava invece il tipo di nominale.

numa numa

[Paleologo]

Seguiva la strada giusta quindi l'intuizione che un tipi identico fosse battuto prima e dopo la prigionia del papa., cambiava invece il tipo di nominale.

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Questo peraltro mi pare molto sensato: viste le condizioni di emergenza, letteralmente con i lanzichenecchi alle porte, sarebbe stato assurdo (oltre che probabilmente impraticabile) perdere tempo a realizzare nuove impronte.

Grazie a tutti per gli eccellenti contributi :)

[heldrungen]

Come si fa a non fare un pensierino sulla monetazione papale? Devo confessare che mi sto innamorando sempre di più, anche grazie a tutto quello che mi fate vedere. Ho qualcosina, ma certamente il campo è sterminato ed affascinante, ricco di suggestioni storiche e spirituali. Piano, piano, oculatamente, spero di poter acquisire qualche pezzo interessante, disponibilità economica permettendo.

[picchio]

Paleologo, mi chiedeva il perchè di Clemente XII ? Sono rimasto colpito dalla grande figura morale del Papa, ed ho subito senza mezzi termini l'austero ritratto della mezza piastra 1736 "San Giovanni dei Fiorentini" (Muntoni 19), comprata all' asta Varesi nel '92.

Ho avuto modo di leggere la biografia, di apprezzare le terre ed il vino dei Corsini, e mi sono affezionato.

Il '700 artisticamente è il periodo che mi coinvolge maggiormente, dalla numismatica alla pittura, quindi avrei scelto comunque un papa del XVIII secolo. Clemente XII è uno dei pochi papi che ,nonostante 10 anni di pontificato, sia abbordabile nei costi, e nella tipologia. Poi limito il mio interesse alla sola zecca capitolina.

La produzione in oro, ad eccezione del doppio zecchino ha costa "ragionevoli" ed è reperibile. Non ci sono quadruple o multipli in oro.

Nell'argento l'incaglio è la Piastra dell'Abbondanza, l'ultima coniata da un papa, sebbene RRR si trova, magari appiccagnolata ma è reperibile. Il resto non ha grandi rarità. Con pazienza ed un paio di monete all'anno si mette assieme una bella raccolta, varia nelle leggende e nelle rappresentazioni.

[Paleologo]

Paleologo, mi chiedeva il perchè di Clemente XII ?

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Risposta esauriente :)