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lorenzobassi

Boscoreale

Risposte migliori

lorenzobassi

Spesso nel sfogliare i vari cataloghi d’asta s’incontrano aurei provenienti dal ripostiglio di Boscoreale, vorrei gentilmente sapere tra le varie pubblicazioni qual è la migliore?

So di chiedere l’impossibile, ma esiste una pubblicazione italiana?

Grazie per le eventuali risposte.

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lorenzobassi

Ringrazio Romanus per la segnalazione e aggiungo il seguente quesito. Qualcuno è in grado di farmi capire come si riconosce un aureo proveniente dal ripostiglio di Boscoreale?

Quello che mi sembra di capire è che tale provenienza viene data soltanto dalla patina rossastra, non esiste una bibliografia di riferimento.

Esempi tratti dalla prossima asta NAC:

image00141.jpg

“……. and probably from the Boscoreale hoard of 1895.” Perché probabile? Dove sta il dubbio???

image00143.jpg

“…From the Boscoreale hoard of 1895.” Qui c’è la certezza, ma nella descrizione non esiste nessun riferimento! Solo perché è più rossa??

image00144.jpg

“…From the Boscoreale hoard of 1895.” Qui c’è la certezza, ma nessuna patina come un qualsiasi aureo!!!

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aemilianus253

Anche il terzo mi sembra con evidente patina rossastra fra le lettere, sui capelli dell'imperatore e intorno alla figura al rovescio. Sbaglio?

Non per complicare le cose, ma a me risulta che la patina Boscoreale non sia solo rossiccio/bluastra/sangue di piccione come negli esempi citati. Esistono, o esisterebbero, visto che me ne ha parlato un amico numismatico tempo fa, anche monete con patina Boscoreale nero/bluastra. Nell'occasione l'amico mi mostrò un paio di esemplari con questo tipo di patina, un Nerone con il tempio di Vesta e un Claudio con Nemesis, se ben ricordo. E quest'ultimo venne poi acquistato da un altro numismatico che conosco. Speriamo che nel frattempo (sono passati degli anni), la moneta non sia stata pulita... :)

Qualcuno ne sa qualcosa di più? :blink:

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romanus

Potresti contattare l'autore dell'articolo sopraccennato, magari visto il suo interesse per l'argomento qualche notizia piu precisa te la potrebbe dare.

A rigor di logica gli aurei proposti in vendita dovrebbero far parte di quei

mille trovati nel... sacchetto!

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Giano

Mi sto perdnedno qualcosa o state dicendo che hanno messo in vendita aurei che presumubilmente èprovengono dal famoso tesoretto di Boscoreale?

Ma siamo impazziti?è impossibile!

se non ho capito nulla mi scuso!

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Paleologo
Mi sto perdnedno qualcosa o state dicendo che hanno messo in vendita aurei che presumubilmente èprovengono dal famoso tesoretto di Boscoreale?

386943[/snapback]

Niente di strano. Il ritrovamento del tesoro di Boscoreale è del 1895 e a quell'epoca la legislazione sui ritrovamenti di beni archeologici era meno restrittiva di quella odierna. Non so se il ritrovamento sia stato studiato e catalogato, sicuramente è andato del tutto o in parte disperso ma credo in modo del tutto legale rispetto alle norme dell'epoca.

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romanus
Mi sto perdnedno qualcosa o state dicendo che hanno messo in vendita aurei che presumubilmente èprovengono dal famoso tesoretto di Boscoreale?

386943[/snapback]

Niente di strano. Il ritrovamento del tesoro di Boscoreale è del 1895 e a quell'epoca la legislazione sui ritrovamenti di beni archeologici era meno restrittiva di quella odierna. Non so se il ritrovamento sia stato studiato e catalogato, sicuramente è andato del tutto o in parte disperso ma credo in modo del tutto legale rispetto alle norme dell'epoca.

386947[/snapback]

In effetti il governo di allora qualche timido tentativo di recupero del tesoro,

in particolare il vasellame d'argento, l'aveva fatto, ma senza successo,essendo

gia il tutto approdato a Parigi. Adesso se vogliamo vederlo,come tantissime

altre cose dobbiamo farci un viaggietto all'estero. :(

P.S. A proposito della patina,se consideriamo che gli aurei trovati erano

tantissimi,non credo che abbiano acquisito nel tempo tutti la stessa patina.

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aemilianus253

Può darsi, anche se non ne sono del tutto certo, tenuto conto del fatto che quelli del ritrovamento di Boscoreale dovrebbero esser stati dispersi. Probabile ad ogni modo che quel tipo di terreno vulcanico produca patine simili e che i ritrovamenti di aurei in quella zona siano stati piuttosto diffusi. Mi sembra anche di aver letto in passato di vari tesoretti con aurei provenienti da quella zona, ma non ricordo su quale pubblicazione.

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BiondoFlavio82

Io non credo che sia sufficiente il colore della patina per ricondurre un aureo al ritrovamento di boscoreale... Mi è capitato di vedere aurei rossi del secondo secolo, mentre boscoreale è stata sigillata nel 79 d.C.

Modificato da BiondoFlavio82

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numizmo
Io non credo che sia sufficiente il colore della patina per ricondurre un aureo al ritrovamento di boscoreale... Mi è capitato di vedere aurei rossi del secondo secolo, mentre boscoreale è stata sigillata nel 79 d.C.

387179[/snapback]

Guardate che la patina rossa all'oro si fà con trattamenti in cloro....occhio!

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aemilianus253

ma come si spiega una patina rossa sull'oro che è inattaccabile? si tratta di depositi superficiali o di una vera e propria patina, cioè ossidazione/trasformazione chimica del metallo??

387209[/snapback]

Può darsi che questo sia effettivamente un dupondio e quindi l'abbaglio l'ho preso anche io! :P

Faccio però sommessamente notare che esistono rari aurei di Vespasiano con la testa dell'imperatore radiata, non ricordo se a destra o sinistra, e al rovescio, se ben ricordo, il busto di Domitilla.

Sono certo di averlo visto più di una volta. Ricordo una vendita Hirsch con solo aurei di qualche anno fa e anche qualche altra asta, forse Nac, dove un aureo del genere dovrebbe essere passato.

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aemilianus253
Io non credo che sia sufficiente il colore della patina per ricondurre un aureo al ritrovamento di boscoreale... Mi è capitato di vedere aurei rossi del secondo secolo, mentre boscoreale è stata sigillata nel 79 d.C.

387179[/snapback]

Guardate che la patina rossa all'oro si fà con trattamenti in cloro....occhio!

387207[/snapback]

Anche a me hanno raccontato una cosa del genere. In effetti, in questi anni di aurei con patina Boscoreale se ne sono visti un po' tanti. Possibile che il ritrovamento fosse con soli 1000 esemplari? :blink:

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numizmo
1. Avete perfettamente ragione, non è un aureo. Probabilmente un dupondio. sorry

2. ma come si spiega una patina rossa sull'oro che è inattaccabile? si tratta di depositi superficiali o di una vera e propria patina, cioè ossidazione/trasformazione chimica del metallo??

387209[/snapback]

Dai un'occhiata a questa discussione:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=30872&hl=

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numizmo
1. Avete perfettamente ragione, non è un aureo. Probabilmente un dupondio. sorry

2. ma come si spiega una patina rossa sull'oro che è inattaccabile? si tratta di depositi superficiali o di una vera e propria patina, cioè ossidazione/trasformazione chimica del metallo??

387209[/snapback]

Può darsi che questo sia effettivamente un dupondio e quindi l'abbaglio l'ho preso anche io! :P

Faccio però sommessamente notare che esistono rari aurei di Vespasiano con la testa dell'imperatore radiata, non ricordo se a destra o sinistra, e al rovescio, se ben ricordo, il busto di Domitilla.

Sono certo di averlo visto più di una volta. Ricordo una vendita Hirsch con solo aurei di qualche anno fa e anche qualche altra asta, forse Nac, dove un aureo del genere dovrebbe essere passato.

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E' vero,esistono,ma sono per Domitilla e sono dedicati al DIVUS VESPASIANVS, non all'IMP CAESAR VESPASIANUS. Cohen descrive l'esemplare della collezione Pembroke come reinciso dalla parte del ritratto di Vespasiano.

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aemilianus253
1. Avete perfettamente ragione, non è un aureo. Probabilmente un dupondio. sorry

2. ma come si spiega una patina rossa sull'oro che è inattaccabile? si tratta di depositi superficiali o di una vera e propria patina, cioè ossidazione/trasformazione chimica del metallo??

387209[/snapback]

Può darsi che questo sia effettivamente un dupondio e quindi l'abbaglio l'ho preso anche io! :P

Faccio però sommessamente notare che esistono rari aurei di Vespasiano con la testa dell'imperatore radiata, non ricordo se a destra o sinistra, e al rovescio, se ben ricordo, il busto di Domitilla.

Sono certo di averlo visto più di una volta. Ricordo una vendita Hirsch con solo aurei di qualche anno fa e anche qualche altra asta, forse Nac, dove un aureo del genere dovrebbe essere passato.

387213[/snapback]

E' vero,esistono,ma sono per Domitilla e sono dedicati al DIVUS VESPASIANVS, non all'IMP CAESAR VESPASIANUS. Cohen descrive l'esemplare della collezione Pembroke come reinciso dalla parte del ritratto di Vespasiano.

387244[/snapback]

Hai ragione. :)

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caiuspliniussecundus

Numizo, correggimi se sbaglio, quindi tu dici che una patina tipo Boscoreale è ottenibile su un qualsiasi aureo, basta scaldarlo e passarlo nella varechina più volte?

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perporius

"No,a parte gli scherzi,il procedimento con la varchina,non agisce sull'oro,ma sulle altre componenti della lega. La patina Boscoreale,non è la patina "dell'oro" ma la patina creatasi per diffusione superficiale di rame,che è stato ,per così dire "trasportato in superficie",dal forte riscaldamento subito dai manufatti Vesuviaani in ambiente aggressivo.

E' un leggero strato di cloruro rameico che ha colore rossastro"

Ciao Numizmo,

anch'io vorrei capire se ho inteso bene la lezione di chimica della signora Cecilia, si tratterebbe quindi di oro in un certo senso placcato rame ?

Modificato da perporius

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giampy

Salve a tutti, mi inserisco nella interessante discussione.

Per perporius: Diciamo che la "placcatura" è un effetto finale, non un procedimento utilizzato in antico. Tieni conto che gli aurei altoimperiali erano prodotti con un oro vicino al "24 carati", il più puro che era ottenibile all'epoca. Indicativamente la lega era formata al 98% da oro. La restante componente può dare origine, se predomina il rame rispetto all'argento, alla "tonalità" dell'oro antico, vicina al rosso (una predominanza di argento genera una colorazione che tende al giallo-verdino).

giampy

"No,a parte gli scherzi,il procedimento con la varchina,non agisce sull'oro,ma sulle altre componenti della lega. La patina Boscoreale,non è la patina "dell'oro" ma la patina creatasi per diffusione superficiale di rame,che è stato ,per così dire "trasportato in superficie",dal forte riscaldamento subito dai manufatti Vesuviaani in ambiente aggressivo.

E' un leggero strato di cloruro rameico che ha colore rossastro"

Ciao Numizmo,

anch'io vorrei capire se ho inteso bene la lezione di chimica della signora Cecilia, si tratterebbe quindi di oro in un certo senso placcato rame ?

387326[/snapback]

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Frenkminem
Bel sito ... ma la musichetta è orribile ! :D

386860[/snapback]

Perché non ti piace Chopin? E non è neanche facilissimo... :rolleyes:

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roth37
Supporter

Nel nostro ultimo lavoro (di Okt e mio) c'è un aureo di Nerone con sicura patina di Boscoreale ...

http://www.roth37.it/COINS/Divitiis/

roth37

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numizmo
"No,a parte gli scherzi,il procedimento con la varchina,non agisce sull'oro,ma sulle altre componenti della lega. La patina Boscoreale,non è la patina "dell'oro" ma la patina creatasi per diffusione superficiale di rame,che è stato ,per così dire "trasportato in superficie",dal forte riscaldamento subito dai manufatti Vesuviaani in ambiente aggressivo.

E' un leggero strato di cloruro rameico che ha colore rossastro"

Ciao Numizmo,

anch'io vorrei capire se ho inteso bene la lezione di chimica della signora Cecilia, si tratterebbe quindi di oro in un certo senso placcato rame ?

387326[/snapback]

Più o meno.

Si tratta di uno strato di cloruro rameico ( di colore rosso) che ricopre in parte la moneta,e che parte dalla stessa lega usata.

Il procedimento con la varichina,tende a replicare questo processo coinvolgente il rame presente nella lega della moneta,facendolo legare con il cloro e sodio,fino a formare un velo rossastro.

Non per niente,il procedimento non ha effetto sulll'oro a 24 Kt e funziona molto bene sulle saldature e sull'oro a più bassa lega (18Kt).

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tacrolimus2000

Conosco poco la chimica dell’oro, e chiedo scusa in anticipo delle inesattezze che sicuramente seguiranno, ma c’è qualcosa che non mi convince.

A)

Se la colorazione rossa è dovuta al cloruro rameico presente nella lega, perchè non si hanno anche colorazioni verdastre? Sappiamo bene che lo ione cloruro in presenza di rame forma anche cloruro rameoso, quindi cancro del bronzo. In questo caso la reazione non avviene e si forma direttamente cloruro rameico? Ossia il rame metallico (stato di ossidazione 0) fornisce ioni rameici (III) senza passare per la forma intermedia rameosa (II)?

B)

Perché la colorazione rossa si è sviluppata (prevalentemente) sugli aurei di questo ripostiglio (tanto da farla identificare con il luogo del ritrovamento) e non si ritrova su altri aurei o solidi? Se dipende dal rame presente in lega bisogna ammettere diverse composizioni per aurei anche coevi.

Ribadisco che conosco poco la chimica dell’oro, ma a mio avviso andrebbe considerata l’azione dell’acido cloridrico contenuto nei gas emessi durante l’eruzione del Vesuvio e l’alta temperatura potenzialmente coinvolta direttamente sull’oro, ossia la possibilità che si formi cloruro di oro (III), anche se in un sottilissimo film.

E’ vero che l’oro è difficilmente ossidabile; viene attaccato solo dai sistemi che abbiano un potenziale redox molto elevato e che diano luogo alla formazione di complessi. Questo in sostanza avviene con l’azione combinata e sinergica di acido nitrico ed acido cloridrio dell’acqua regia.

Bisogna tuttavia considerare che tutte le reazioni sono in realtà un equilibrio; anche le reazioni apparentemente tutte spostate da una parte sono in realtà un equilibrio.

Se mettiamo del cloruro di sodio in acqua sappiamo che si scioglie e gli ioni Cl- ed Na+ vanno liberamente in soluzione (la reazione è tutta spostata a destra). Se immergiamo dell’oro in acqua questo non accade; ce ne accorgiamo macroscopicamente perché l’oggetto rimane inalterato. Nell’intorno della superfice del metallo tuttavia è presente un equilibrio:

Au <-> Au3+ + 3e-

Poiché l’oro è stabile, questo equilibrio è tutto spostato “praticamente” verso sinistra., ma mai al 100%.

La solubilizzazione dell’oro da parte dell’acqua regia agisce 1) aumentando la quota di Au3+ presente (ossidazione) e 2) rimuovendo dall’equilibrio gli ioni Au3+ (complessazione). Per effetto di massa tutta la reazione procede verso destra.

La dissoluzione dell’oro metallico (Au) presuppone la sua ossidazione ad Au3+. Il potenziale di ossido riduzione della reazione è assai elevato e nell’acqua regia questo effetto è prodotto dal cloruro di nitrosile (forte ossidante). Il cloruro (così come il cianuro, altro anione che può attaccare l’oro) complessando lo ione Au3+ (AuCl4)-, lo porta in soluzione spostando l’equilibrio verso la completa solubilizzazione.

Da solo (senza acido nitrico), lo ione cloruro può agire solo su uno strato monoatomico “naturale”di ioni Au3+ fomando AuCl3. Questo cloruro ha una colorazione rosso bruna. A mio avviso la colorazioni rossastre di questi aurei è dovuto ad un sottilissimo strato di cloruro d’oro formatosi grazie all’alta temperatura ed i gas vulcanici in cui l’acido cloridrico abbonda.

Luigi

PS: Un'altra forma di oro color rosso porpora è la cosidetta Porpora di Cassio, un precipitato di oro colloidale che si ottiene dalla precipitazione del cloruro di oro (III) per azione di ioni metallici (ad esempio Sn (II), Fe (II)) oppure acqua ossigenata, acido ossalico, etc...

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tacrolimus2000

Aggiungo l'unico dato che al momento mi ritrovo per le mani sulla composizione di un aureo di Nerone (IVPPITER CVSTOS, BMC 202, del 64-65 d.C.):

Au 99.52 %

Ag 0.43 %

Cu 0.00%

Pb 0.00 %

Zn 0.00%

(....)

Non ho putroppo dati sulla composizione di aurei più prossimi alla data di segregazione del ripostiglio.

Luigi

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numizmo
Conosco poco la chimica dell’oro, e chiedo scusa in anticipo delle inesattezze che sicuramente seguiranno, ma c’è qualcosa che non mi convince.

A)

Se la colorazione rossa è dovuta al cloruro rameico presente nella lega, perchè non si hanno anche colorazioni verdastre? Sappiamo bene che lo ione cloruro in presenza di rame forma anche cloruro rameoso, quindi cancro del bronzo. In questo caso la reazione non avviene e si forma direttamente cloruro rameico? Ossia il rame metallico (stato di ossidazione 0) fornisce ioni rameici (III) senza passare per la forma intermedia rameosa (II)?

Esistono anche aurei con forte colorazione verdastra,soprattutto tra i solidi e gli histamenon,probabilmente,per questi ultimi,favorita dalle percentuali di argento e rame della lega componente.

Altresì le monete in elettro possono presentare ossidazioni verdi o nerastre

Non sò perché il risultato sia la colorazione rossa delloro,ma se consideriamo che con l'oro 24 carati non la si ottiene,direi che la formazione di cloruro aurico è concomitante e non sufficiente,mentre è vero il contrario,ovvero la formazione della patina rossa è tanto più intensa quanto più alto è il tenore di rame della lega.

Se si prova a trattare un gioiello realizzato in solo oro 24 Kt si assisterà all'arrossamento solo dei punti di saldatura delle varie parti,realizzate con crisocolla o,per questioni fisiche,con oro a più basso grado. Le esposizioni a cloruri o ad alogenati provocano la formazione di cloruro aurico nell'oro nativo,ma il fatto che questa patine sia presente solo sul ritrovamento di Boscoreale,è dovuto alle condizioni di giacitura e alle conseguenze dell'esposiszione delle monete ai gas vulcanici e a quelli disciolti nelle colate piroclastiche.

B)

Perché la colorazione rossa si è sviluppata (prevalentemente) sugli aurei di questo ripostiglio (tanto da farla identificare con il luogo del ritrovamento) e non si ritrova su altri aurei o solidi? Se dipende dal rame presente in lega bisogna ammettere diverse composizioni per aurei anche coevi.

Vedi sopra. La cosiddetta patina Boscoreale,non è appannaggio solo degli aurei trovati in quella sede,ma è presente più o meno in tutte le monete auree ritrovate ad Ercolano,Pompei e Stabia,mentre non la si osserva in altri ritrovamenti coevi.Quindi il collegamento con l'esposizione alle sostanze vulcaniche direi che è più che provato.

Ribadisco che conosco poco la chimica dell’oro, ma a mio avviso andrebbe considerata l’azione dell’acido cloridrico contenuto nei gas emessi durante l’eruzione del Vesuvio e l’alta temperatura potenzialmente coinvolta direttamente sull’oro, ossia la possibilità che si formi cloruro di oro (III), anche se in un sottilissimo film.

Sicuramente,come detto sopra ,per le monete Vesuviane,si avrà formazione di cloruro aurico,almeno per le monete in giacitura vulcanica,ma adesso stavamo parlando della patinatura rossa ottenibile con l'ipoclorito di sodio in temppi rapidi.

Non abbiamo i tempi necessari alla reazione dell'oro con i composti alogenati disciolti nel terreno.

E’ vero che l’oro è difficilmente ossidabile; viene attaccato solo dai sistemi che abbiano un potenziale redox molto elevato e che diano luogo alla formazione di complessi. Questo in sostanza avviene con l’azione combinata e sinergica di acido nitrico ed acido cloridrio dell’acqua regia.

Bisogna tuttavia considerare che tutte le reazioni sono in realtà un equilibrio; anche le reazioni apparentemente tutte spostate da una parte sono in realtà un equilibrio.

Se mettiamo del cloruro di sodio in acqua sappiamo che si scioglie e gli ioni Cl- ed Na+  vanno liberamente in soluzione (la reazione è tutta spostata a destra). Se immergiamo dell’oro in acqua questo non accade; ce ne accorgiamo macroscopicamente perché l’oggetto rimane inalterato. Nell’intorno della superfice del metallo tuttavia è presente un equilibrio:

Au  <-> Au3+ + 3e-

Poiché l’oro è stabile, questo equilibrio è tutto spostato “praticamente” verso sinistra., ma mai al 100%.

La solubilizzazione dell’oro da parte dell’acqua regia agisce 1) aumentando la quota di Au3+ presente (ossidazione) e 2) rimuovendo dall’equilibrio gli ioni Au3+ (complessazione). Per effetto di massa tutta la reazione procede verso destra. 

La dissoluzione dell’oro metallico (Au) presuppone la sua ossidazione ad Au3+. Il potenziale di ossido riduzione della reazione è assai elevato e nell’acqua regia questo effetto è prodotto dal cloruro di nitrosile (forte ossidante). Il cloruro (così come il cianuro, altro anione che può attaccare l’oro) complessando lo ione Au3+ (AuCl4)-, lo porta in soluzione spostando l’equilibrio verso la completa solubilizzazione.

Da solo (senza acido nitrico), lo ione cloruro può agire solo su uno strato monoatomico “naturale”di ioni Au3+ fomando AuCl3. Questo cloruro ha una colorazione rosso bruna. A mio avviso la colorazioni rossastre di questi aurei è dovuto ad un sottilissimo strato di cloruro d’oro formatosi grazie all’alta temperatura ed i gas vulcanici in cui l’acido cloridrico abbonda.

Sicuramente per le monete Vesuviane è stato così,ma ,ripeto,stavamo parlando di come ottenere una imitazione della patina Boscoreale,su un'aureo che non la ha naturalmente,.....e in un paio di giorni,non di millenni....comunque grazie per l'interessante lezione di chimica dell'oro. :)

Luigi

PS:  Un'altra forma di oro color rosso porpora è la cosidetta Porpora di Cassio, un precipitato di oro colloidale che si ottiene dalla precipitazione del cloruro di oro (III) per azione di ioni metallici (ad esempio Sn (II), Fe (II)) oppure acqua ossigenata, acido ossalico, etc...

387428[/snapback]

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