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Papillon

Un tondello figlio di nessuno...

Risposte migliori

Papillon

Guardate un po' QUI

:blink: Secondo voi si tratta di un tondello autentico...? :blink:

-_- La mia perplessità nasce dal fatto che nell'immagine si nota chiaramente il segno lasciato dal puntatore del tornio...

Inoltre, è possibile mettere in asta oggetti del genere...???...

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superbubu

Effettivamente, si tratta di una "situazione" curiosa; e, ammettendo i miei limiti, dico già all'inizio che NON SO darne una risposta esaustiva. Provo perà a fare un'ipotesi. (personale e quindi suscettibile ad ogni critica).

deduco dal bordo della moneta (AMMESSO CHE SIA IL VERO BORDO) poichè il venditore in questione avrebbe benissimo potuto fotografare un bordo diverso, che potrebbe trattarsi all'INIZIO di una moneta dei seguenti paesi: BELGIO - FRANCIA - IRLANDA - LUSSEMBURGO o SPAGNA. Monete da 2 euro queste (a parte le Irlandesi, che comunque si trovano ugualmente) MOLTO COMUNI IN GERMANIA (zona dalla quale viene il venditore).

ATTENDORN, la cittadina tedesca nella quale si trova (o trovava) quella moneta, è una cittadina non lontana da DORTMUND, al NORD OVEST della Repubblica Federale Tedesca, quindi non certo lontana da LUSSEMBURGO E BELGIO (oltre che all'olanda e pure non lontana dalla Francia) paesi i primi due più la Francia dove è certamente FACILISSIMO TROVARE UNA MONETA con Bordo: 2 * * (2)capovolto.

Posso dedurre che quella moneta (VERA e DA DUE EURO) di uno dei paesi succitati, sia stata tramite un tornio LEVIGATA sulle due facce, facendone di fatto CANCELLARE i connotati sul recto e sul verso della stessa, e rendendola così Irriconoscibile.

LA MIA SPIEGAZIONE?: una moneta Vera, probabilmente BELGA, LUSSEMBURGHESE o Francese (anche se pure di IRLANDESE E SPAGNOLA potrebbe trattarsi) che, levigata su entrambe le facce con un tornio, è stata irrimediabilmente SFREGIATA e poi fatta passare agl ignari compratori di E-bay per una specie di "fenomeno da baraccone!)

(Per fortuna che, a quanto pare l'asta sia andata deserta!)...

mi farebbe piacere a questo punto sapere da un "TECNICO" delle forze dell'ordine se, una MONETA ORIGINALE, resa con artificio IRRICONOSCIBILE, possa essere cnsiderata un FALSO e quindi il SUO POSSESSORE EVENTUALMENTE Perseguito dalla Legge.

(certo, parliamo di un 2 euro, ma a livello TEORICO mi piacerebbe davvero sapere come la pensa la legge Italiana!)

un saluto dalla Francia.

S.B.

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uzifox
mi farebbe piacere a questo punto sapere da un "TECNICO" delle forze dell'ordine se, una MONETA ORIGINALE, resa con artificio IRRICONOSCIBILE, possa essere cnsiderata un FALSO e quindi il SUO POSSESSORE EVENTUALMENTE Perseguito dalla Legge.

(certo, parliamo di un 2 euro, ma a livello TEORICO mi piacerebbe davvero sapere come la pensa la legge Italiana!)

un saluto dalla Francia.

S.B.

Ciao Superbubu,

non sono un "tecnico" ma questo è quello che dice il codice penale italiano:

Codice Penale

LIBRO SECONDO

DEI DELITTI IN PARTICOLARE

TITOLO VII

Dei delitti contro la fede pubblica

Capo I

Della falsità in monete, in carte di pubblico credito e in valori di bollo

Art. 453.

Falsificazione di monete, spendita e introduzione nello Stato, previo concerto, di monete falsificate.

E' punito con la reclusione da tre a dodici anni e con la multa da euro 516 a euro 3.098:

1. chiunque contraffà monete nazionali o straniere, aventi corso legale nello Stato o fuori ;

2. chiunque altera in qualsiasi modo monete genuine, col dare ad esse l'apparenza di un valore superiore;

3. chiunque, non essendo concorso nella contraffazione o nell'alterazione, ma di concerto con chi l'ha eseguita ovvero con un intermediario, introduce nel territorio dello Stato o detiene o spende o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate;

4. chiunque, al fine di metterle in circolazione, acquista o comunque riceve, da chi le ha falsificate, ovvero da un intermediario, monete contraffatte o alterate.

Art. 454.

Alterazione di monete.

Chiunque altera monete della qualità indicata nell'articolo precedente, scemandone in qualsiasi modo il valore, ovvero, rispetto alle monete in tal modo alterate, commette alcuno dei fatti indicati nei n. 3 e 4 del detto articolo, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da euro 103 a euro 516.

Art. 455.

Spendita e introduzione nello Stato, senza concerto, di monete falsificate.

Chiunque, fuori dei casi preveduti dai due articoli precedenti, introduce nel territorio dello Stato, acquista o detiene monete contraffatte o alterate, al fine di metterle in circolazione, ovvero le spende o le mette altrimenti in circolazione, soggiace alle pene stabilite nei detti articoli, ridotte da un terzo alla metà.

Art. 456.

Circostanze aggravanti.

Le pene stabilite negli articoli 453 e 455 sono aumentate se dai fatti ivi preveduti deriva una diminuzione nel prezzo della valuta o dei titoli di Stato, o ne è compromesso il credito nei mercati interni o esteri.

Art. 457.

Spendita di monete falsificate ricevute in buona fede.

Chiunque spende, o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate, da lui ricevute in buona fede, è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a euro 1.032.

[...]

Come puoi vedere le pene (in teoria) sarebbero severissime se il venditore operasse in Italia...

Modificato da uzifox

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Papillon
Come puoi vedere le pene sarebbero (in teoria) severissime se il venditore operasse in Italia...

:ph34r: Il venditore opera sulla Baia..., che non dovrebb'essere terra di nessuno...! :ph34r:

:blink: In altri termini, se io acquistassi dall'Italia quell'oggetto, importandolo dunque nel nostro paese..., commetterei un reato! :ph34r: B)

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uzifox
:blink: In altri termini, se io acquistassi dall'Italia quell'oggetto, importandolo dunque nel nostro paese..., commetterei un reato! :ph34r: B)

Si di norma dovrebbe essere così da quello che si capisce...

Ma Sinceramente quel tondello sta benissimo dove sta ! :lol:

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Paolino67

Secondo me potrebbe essere un tondello originale non coniato. Già mi pare di non notare segni di lavorazione sulle facce (converrete che per eliminare del tutto i disegni bisogna asportare un sacco di materiale), in più non vedo come possa aver asportato pure la zigrinatura sul contorno lasciando intatti i 2 e le stelline (se non sbaglio la zigrinatura, al contrario delle incisioni, viene eseguita al momento della coniazione).

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luke_idk
Supporter
Secondo me potrebbe essere un tondello originale non coniato. Già mi pare di non notare segni di lavorazione sulle facce (converrete che per eliminare del tutto i disegni bisogna asportare un sacco di materiale), in più non vedo come possa aver asportato pure la zigrinatura sul contorno lasciando intatti i 2 e le stelline (se non sbaglio la zigrinatura, al contrario delle incisioni, viene eseguita al momento della coniazione).

La penso così anch'io.

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piccinino

secondo il mio modesto parere è vera !!!

la punzonatura sul bordo ne è la prova, quando in TV si parlava di falsi, dicevano che è la cosa piu costosa da riprodurre.

anche io possiedo un tondello non coniato delle 500 lire bimetallico, ma credo che il valore sia quasi nullo come quello della moneta fotografata !!!

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Papillon
Secondo me potrebbe essere un tondello originale non coniato. Già mi pare di non notare segni di lavorazione sulle facce (converrete che per eliminare del tutto i disegni bisogna asportare un sacco di materiale), in più non vedo come possa aver asportato pure la zigrinatura sul contorno lasciando intatti i 2 e le stelline (se non sbaglio la zigrinatura, al contrario delle incisioni, viene eseguita al momento della coniazione).

In verità un segno di lavorazione c'è: è quel punto al centro del tondello, che lascia presupporre l'azione di un tornio, indubbiamente azionato da una mano esperta...

Per quanto concerne la zigrinatura, è possibile che sia rimasta intatta perchè la levigazione è stata eseguita all'interno del tondello e perfettamente ai limiti della corona, psumibilmente aumentandone l'altezza -interna- di alcuni micron.

Naturalmente sono solo ipotesi le mie, che nascono anche dall'esperienza maturata nel campo della tornitura molti anni fa...

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Diabolik73
Secondo me potrebbe essere un tondello originale non coniato. Già mi pare di non notare segni di lavorazione sulle facce (converrete che per eliminare del tutto i disegni bisogna asportare un sacco di materiale), in più non vedo come possa aver asportato pure la zigrinatura sul contorno lasciando intatti i 2 e le stelline (se non sbaglio la zigrinatura, al contrario delle incisioni, viene eseguita al momento della coniazione).

La penso così anch'io.

Anche per me si tratta di un tondello originale non coniato.

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superbubu

Ciao Superbubu,

non sono un "tecnico" ma questo è quello che dice il codice penale italiano:

Codice Penale

LIBRO SECONDO

DEI DELITTI IN PARTICOLARE

TITOLO VII

Dei delitti contro la fede pubblica

Capo I

Della falsità in monete, in carte di pubblico credito e in valori di bollo

Art. 453.

Falsificazione di monete, spendita e introduzione nello Stato, previo concerto, di monete falsificate.

E' punito con la reclusione da tre a dodici anni e con la multa da euro 516 a euro 3.098:

1. chiunque contraffà monete nazionali o straniere, aventi corso legale nello Stato o fuori ;

2. chiunque altera in qualsiasi modo monete genuine, col dare ad esse l'apparenza di un valore superiore;

3. chiunque, non essendo concorso nella contraffazione o nell'alterazione, ma di concerto con chi l'ha eseguita ovvero con un intermediario, introduce nel territorio dello Stato o detiene o spende o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate;

4. chiunque, al fine di metterle in circolazione, acquista o comunque riceve, da chi le ha falsificate, ovvero da un intermediario, monete contraffatte o alterate.

Art. 454.

Alterazione di monete.

Chiunque altera monete della qualità indicata nell'articolo precedente, scemandone in qualsiasi modo il valore, ovvero, rispetto alle monete in tal modo alterate, commette alcuno dei fatti indicati nei n. 3 e 4 del detto articolo, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da euro 103 a euro 516.

Art. 455.

Spendita e introduzione nello Stato, senza concerto, di monete falsificate.

Chiunque, fuori dei casi preveduti dai due articoli precedenti, introduce nel territorio dello Stato, acquista o detiene monete contraffatte o alterate, al fine di metterle in circolazione, ovvero le spende o le mette altrimenti in circolazione, soggiace alle pene stabilite nei detti articoli, ridotte da un terzo alla metà.

Art. 456.

Circostanze aggravanti.

Le pene stabilite negli articoli 453 e 455 sono aumentate se dai fatti ivi preveduti deriva una diminuzione nel prezzo della valuta o dei titoli di Stato, o ne è compromesso il credito nei mercati interni o esteri.

Art. 457.

Spendita di monete falsificate ricevute in buona fede.

Chiunque spende, o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate, da lui ricevute in buona fede, è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a euro 1.032.

[...]

Grazie della Delucidazione....comunque personalmente, ritengo che su E-bay dovrebbe esserci qualche "FILTRO" per evitare non solo veri e propri REATI, ma anche grossi IMBROGLI per ignari e/o stolti acquirenti!.

un Saluto a Tutti d'oltralpe.

S.B.

Come puoi vedere le pene (in teoria) sarebbero severissime se il venditore operasse in Italia...

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Lupastro

In ogni caso un tondello del genere potrei produrlo anche io senza incappare in reati...

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Guest utente3487
Secondo me potrebbe essere un tondello originale non coniato. Già mi pare di non notare segni di lavorazione sulle facce (converrete che per eliminare del tutto i disegni bisogna asportare un sacco di materiale), in più non vedo come possa aver asportato pure la zigrinatura sul contorno lasciando intatti i 2 e le stelline (se non sbaglio la zigrinatura, al contrario delle incisioni, viene eseguita al momento della coniazione).

La penso così anch'io.

Anche per me si tratta di un tondello originale non coniato.

Allora..i tondelli arrivano separati in zecca, dove vengono preassemblati (anello esterno ed anello interno).L'anello esterno ha già (per l'Italia) le stelle ed il 2 diritto e rovescio, ma non ha la rigatura, che riceverà all'atto della coniazione. Quindi, se il tondello non presenta la rigatura, significa che qualche furbastro ha utilizzato le due parti vergini di un tondello e li ha assemblati per realizzare un tondello completo ma senza impronte. Deve averlo però fatto artigianalmente, (si spiegherebbe così il punto centrale). In definitiva io penso questo: parti autentiche del tondello (esterna ed interna), trafugati nella zecca (quella tedesca?), assemblaggio (forse nella stessa zecca ma più probabilmente all'esterno). In definitiva: pezzi autentici, asportati illecitamente, dunque da sequestrare con denuncia per ricettazione del possessore e dell'eventuale acquirente. Ovviamente per dare una valutazione definitiva occorre visionare il pezzo. Girerò la questione alla polizia tedesca per gli adempimenti che riterranno opportuni.

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Papillon

Non ero al corrente che i tondelli assemblati giungessero al conio già con il bordo recante i 2 e le stelle, ma privo di godronatura!

Allora il materiale è autentico...!

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acitamsimun

guardandolo credo che sia originale....un tondello sfuggito alla coniazione ! :huh:

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Guest utente3487

Non credo sia sfuggito legalmente alla circolazione. E' stato asportato illegalmente. Considera infatti che in zecca arrivano LE DUE PARTI separate delle monete da 2 ed 1 euro. Quelle da due euro hanno sul taglio i vari simboli adottati dallo stato che li ha commissionati, ma manca la rigatura che viene poi dato all'atto della coniazione. Quindi....

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Guest utente3487

A meno che le due parti del tondello siano state prelevate alla fonte (ente produttore dei tondelli stessi, che sono sparsi un po' ovunque, anche in Thailandia e Corea del Sud) e poi assemblato artigianalmente ( e questo spiega il punto al centro).

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Papillon
A meno che le due parti del tondello siano state prelevate alla fonte (ente produttore dei tondelli stessi, che sono sparsi un po' ovunque, anche in Thailandia e Corea del Sud) e poi assemblato artigianalmente ( e questo spiega il punto al centro).

Perchè sei così tanto convinto che quell'incisione puntiforme sia stata causata dall'assemblaggio artigianale dei due tondelli...?

Ti chiedo ciò perchè lo ritengo molto simile al segno lasciato dal puntatore del tornio...

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Lupastro
A meno che le due parti del tondello siano state prelevate alla fonte (ente produttore dei tondelli stessi, che sono sparsi un po' ovunque, anche in Thailandia e Corea del Sud) e poi assemblato artigianalmente ( e questo spiega il punto al centro).

E simile a quello che pensavo io. Se un tondello del genere dovesse essere prodotto in modo personale (un po' come si fa per le euro-patacche) quale sarebbe il reato?

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Guest utente3487
A meno che le due parti del tondello siano state prelevate alla fonte (ente produttore dei tondelli stessi, che sono sparsi un po' ovunque, anche in Thailandia e Corea del Sud) e poi assemblato artigianalmente ( e questo spiega il punto al centro).

Perchè sei così tanto convinto che quell'incisione puntiforme sia stata causata dall'assemblaggio artigianale dei due tondelli...?

Ti chiedo ciò perchè lo ritengo molto simile al segno lasciato dal puntatore del tornio...

Perchè i tondelli vergini DEVONO essere privi di qualsivoglia segno, altrimenti non sono idonei alla coniazione. La tua supposizione mi sembra quindi molto pertinente...

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Guest utente3487
A meno che le due parti del tondello siano state prelevate alla fonte (ente produttore dei tondelli stessi, che sono sparsi un po' ovunque, anche in Thailandia e Corea del Sud) e poi assemblato artigianalmente ( e questo spiega il punto al centro).

E simile a quello che pensavo io. Se un tondello del genere dovesse essere prodotto in modo personale (un po' come si fa per le euro-patacche) quale sarebbe il reato?

Ritengo che realizzare un tondello del genere, cioè assemblare due pezzi di metallo senza alcun segno identificativo, non configura nessun tipo di reato.

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Papillon
A meno che le due parti del tondello siano state prelevate alla fonte (ente produttore dei tondelli stessi, che sono sparsi un po' ovunque, anche in Thailandia e Corea del Sud) e poi assemblato artigianalmente ( e questo spiega il punto al centro).

Perchè sei così tanto convinto che quell'incisione puntiforme sia stata causata dall'assemblaggio artigianale dei due tondelli...?

Ti chiedo ciò perchè lo ritengo molto simile al segno lasciato dal puntatore del tornio...

Perchè i tondelli vergini DEVONO essere privi di qualsivoglia segno, altrimenti non sono idonei alla coniazione. La tua supposizione mi sembra quindi molto pertinente...

Scusa elledi, temo di non essere stato molto felice nell'esprimermi...

Apparentemente diciamo la stessa cosa, ma non è così: premesso che, pur condividendo la tua stessa ipotesi ( assemblaggio artigianale dei tondelli ), presumo anche che la moneta abbia subito un'ablazione, cioè sia stata levigata al suo interno..., cioè lasciando intatta la corona!

Per ottenere quel risultato, bisogna utilizzare un tornio ( con la lama di diamante... ), il quale però lascia inevitabilmente quel segno giusto al centro dell'oggetto; quel segno può essere tolto a sua volta con un altro utensile, ma suppongo che quel puntino non sia stato eliminato allo scopo di non deprivare la "moneta" di altro materiale...

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cig
Ciao Superbubu,

non sono un "tecnico" ma questo è quello che dice il codice penale italiano:

Codice Penale

LIBRO SECONDO

DEI DELITTI IN PARTICOLARE

TITOLO VII

Dei delitti contro la fede pubblica

Capo I

Della falsità in monete, in carte di pubblico credito e in valori di bollo

Art. 453.

Falsificazione di monete, spendita e introduzione nello Stato, previo concerto, di monete falsificate.

E' punito con la reclusione da tre a dodici anni e con la multa da euro 516 a euro 3.098:

1. chiunque contraffà monete nazionali o straniere, aventi corso legale nello Stato o fuori ;

2. chiunque altera in qualsiasi modo monete genuine, col dare ad esse l'apparenza di un valore superiore;

3. chiunque, non essendo concorso nella contraffazione o nell'alterazione, ma di concerto con chi l'ha eseguita ovvero con un intermediario, introduce nel territorio dello Stato o detiene o spende o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate;

4. chiunque, al fine di metterle in circolazione, acquista o comunque riceve, da chi le ha falsificate, ovvero da un intermediario, monete contraffatte o alterate.

Art. 454.

Alterazione di monete.

Chiunque altera monete della qualità indicata nell'articolo precedente, scemandone in qualsiasi modo il valore, ovvero, rispetto alle monete in tal modo alterate, commette alcuno dei fatti indicati nei n. 3 e 4 del detto articolo, è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da euro 103 a euro 516.

Art. 455.

Spendita e introduzione nello Stato, senza concerto, di monete falsificate.

Chiunque, fuori dei casi preveduti dai due articoli precedenti, introduce nel territorio dello Stato, acquista o detiene monete contraffatte o alterate, al fine di metterle in circolazione, ovvero le spende o le mette altrimenti in circolazione, soggiace alle pene stabilite nei detti articoli, ridotte da un terzo alla metà.

Art. 456.

Circostanze aggravanti.

Le pene stabilite negli articoli 453 e 455 sono aumentate se dai fatti ivi preveduti deriva una diminuzione nel prezzo della valuta o dei titoli di Stato, o ne è compromesso il credito nei mercati interni o esteri.

Art. 457.

Spendita di monete falsificate ricevute in buona fede.

Chiunque spende, o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate, da lui ricevute in buona fede, è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a euro 1.032.

[...]

Grazie della Delucidazione....comunque personalmente, ritengo che su E-bay dovrebbe esserci qualche "FILTRO" per evitare non solo veri e propri REATI, ma anche grossi IMBROGLI per ignari e/o stolti acquirenti!.

un Saluto a Tutti d'oltralpe.

S.B.

Come puoi vedere le pene (in teoria) sarebbero severissime se il venditore operasse in Italia...

:lol: :lol: guarda, ti garantisco una cosa. se c'è un posto dove i, come li definisci tu, filtri non esistono è proprio la baia...

Spesso e volentieri sulla vendita di certe "sole" chiudono un occhio, e più di una volta anche tutti e due.

Modificato da cig

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Guest utente3487
A meno che le due parti del tondello siano state prelevate alla fonte (ente produttore dei tondelli stessi, che sono sparsi un po' ovunque, anche in Thailandia e Corea del Sud) e poi assemblato artigianalmente ( e questo spiega il punto al centro).

Perchè sei così tanto convinto che quell'incisione puntiforme sia stata causata dall'assemblaggio artigianale dei due tondelli...?

Ti chiedo ciò perchè lo ritengo molto simile al segno lasciato dal puntatore del tornio...

Perchè i tondelli vergini DEVONO essere privi di qualsivoglia segno, altrimenti non sono idonei alla coniazione. La tua supposizione mi sembra quindi molto pertinente...

Scusa elledi, temo di non essere stato molto felice nell'esprimermi...

Apparentemente diciamo la stessa cosa, ma non è così: premesso che, pur condividendo la tua stessa ipotesi ( assemblaggio artigianale dei tondelli ), presumo anche che la moneta abbia subito un'ablazione, cioè sia stata levigata al suo interno..., cioè lasciando intatta la corona!

Per ottenere quel risultato, bisogna utilizzare un tornio ( con la lama di diamante... ), il quale però lascia inevitabilmente quel segno giusto al centro dell'oggetto; quel segno può essere tolto a sua volta con un altro utensile, ma suppongo che quel puntino non sia stato eliminato allo scopo di non deprivare la "moneta" di altro materiale...

Grazie della spiegazione. Io di torni non ne capisco un granchè. Se le cose stanno come tu presumi allora si tratta di una artefazione della moneta. Dunque un fatto illecito. E si configura la tentata truffa, anche se praticamente si può fare ben poco....

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