5 tornesi 1847

[Layer1986]

Buon giorno a tutti,

ho da poco messo in collezione questa monetina, come conservazione non è troppo elevata - a mio parere un qBB ci sta - ma è una moneta un po' strana. Ecco un paio di foto.

Dritto

Rovescio

come si può vedere la mia differisce per diversi particolari:

- posizione della testa (decentrata)

- legenda più lunga

- mancanza di alcuni punti nella legenda.

ecco un piccolo confronto con uno stesso 5 tornesi del 1847 ---> moneta campione

Moneta Campione

Confronto

e qui è riportata una sovrapposizione delle due...

Sovrapposizione

Per questi "lavori" grafici ringrazio l'amico fedafa.

C'è chi la ritiene una variante chi, tra cui me, un errore... un errore molto interessante...

Vorrei sapere che ne pensate :rolleyes:

Un saluto.

Modificato 4 Novembre, 2008 da Layer1986

[odjob]

Ciao lay

complimenti per la new entry nella tua collezione.

Per la mia esperienza,ti posso dire che ,nei Tornesi napoletani sono molte le varianti.

--Se vuoi puoi aggiungere le foto della tua moneta nella discussione sulle monete del Regno di Napoli.

---Salutoni

--odjob

[Michele2198]

ciao Layer, interessante variante :)

la posizione della testa differente si nota e come ;)

hai controllato questa variante è catalogata in qualche testo?

complimenti

[gabrimen]

ciao lay,

bella moneta veramente, per me q.bb/bb, interessante anche la variante!

[Michele2198]

perdonate la domanda da ignorante in questa monetazione, qualcuno è in grado di controllare i sacri testi e di vedere se la variante è citata?

[Layer1986]

perdonate la domanda da ignorante in questa monetazione, qualcuno è in grado di controllare i sacri testi e di vedere se la variante è citata?

secondo me si potrebbero vedere tutti i testi... ma non la si troverà, perche è più un errore che una variante... o almeno chi l'avrà avuta tra le mani in passato non l'ha considerata variante :)

Modificato 4 Novembre, 2008 da Layer1986

[Fid]

perdonate la domanda da ignorante in questa monetazione, qualcuno è in grado di controllare i sacri testi e di vedere se la variante è citata?

secondo me si potrebbero vedere tutti i testi... ma non la si troverà, perche è più un errore che una variante... o almeno chi l'avrà avuta tra le mani in passato non la considerata variante :)

bene bene :rolleyes:

[fedafa]

Nei miei sacri testi non è presente da nessuna parte...

Complimenti a layer per la moneta e la segnalazione.

[Michele2198]

perdonate la domanda da ignorante in questa monetazione, qualcuno è in grado di controllare i sacri testi e di vedere se la variante è citata?

secondo me si potrebbero vedere tutti i testi... ma non la si troverà, perche è più un errore che una variante... o almeno chi l'avrà avuta tra le mani in passato non l'ha considerata variante :)

sarebbe il caso di portarla da un perito, e di fare quattro chiacchere per vedere se si può farla chiudere come variante inedita...

[Giuseppe]

Ho provato a vedere se trovavo qualcosa di simile alla tua (mi riferisco a Layer) tra quelle che mi ero appuntato e la prima che ho visto è Inasta 11/2006 lotto 5164; a me sembra molto simile se non uguale, ma forse mi sbaglio, sicuramente tu ci hai già fatto l' "occhio" più di me e magari riesci meglio di me a valutarla.

Penso tu la possa ancora vedere sul sito Inasta se non hai il catalogo.

Bisognerebbe verificarne un pò di esemplari di quella data e cercare di vedere quanto appare un conio rispetto ad un altro (e potrebbero anche essere ben più di due); purtroppo non conosco un lavoro del genere su queste monete.

[Layer1986]

Inasta 11/2006 lotto 5164

Ecco qui l'immagine della moneta a cui ti riferivi...

si tratta precisamente dell'asta per corrispondenza N°18 del 16/11/2006, di sicuro non è la stessa moneta... anche se poi noto alcune minime differenze con la mia (i punti nella legenda ci sono e forse il taglio del collo)... anche se diciamo così... in generale siamo davanti allo stesso errore/variante :unsure:

[Giuseppe]

Intendevo dire che la moneta era dello stesso conio od almeno molto simile, non la stessa ovviamente, hanno segnetti diversi tra loro, ecc..

Il Pagani riporta due tipi distinti del 5 tornesi del 1847 e sembrerebbe differenziarli la stella sotto il collo, in un caso a cinque punte e nell'altro a sei. Il Pagani però precisa anche che esistono delle piccole varianti che non prende in considerazione per queste monete e quindi potrebbero essere di più.

Penso che uno studio dei coni potrebbe essere interessante e magari consentire di individuare anche varianti più rare rispetto ad altre in base al numero di apparizioni; purtroppo salvo pochi casi per la monetazione napoletana ancora non mi risulta esistere niente del genere e capisco che questo è un lavoro davvero pesante.

Modificato 5 Novembre, 2008 da Giuseppe

[Layer1986]

Intendevo dire che la moneta era dello stesso conio od almeno molto simile, non la stessa ovviamente, hanno segnetti diversi tra loro, ecc..

Il Pagani riporta due tipi distinti del 5 tornesi del 1847 e sembrerebbe differenziarli la stella sotto il collo, in un caso a cinque punte e nell'altro a sei. Il Pagani però precisa anche che esistono delle piccole varianti che non prende in considerazione per queste monete e quindi potrebbero essere di più.

Penso che uno studio dei coni potrebbe essere interessante e magari consentire di individuare anche varianti più rare rispetto ad altre in base al numero di apparizioni; purtroppo salvo pochi casi per la monetazione napoletana ancora non mi risulta esistere niente del genere e capisco che questo è un lavoro davvero pesante.

Per la monetazione napoletana e specificamente Borbonica, i coni delle monete sono almeno un'infinità... molto spesso escono varianti inedite... in pratica ogni moneta è unica... proprio per questo non esistono lavori di questo genere :D :)

[Fid]

la moneta non è citata sui lavori (cataloghi e articoli) più importanti inerenti la monetazione borbonica (Pannuti-Riccio,D'Incerti,Traina,Bovi,CNI,Cagiati,Pagani,Ruotolo....)

Prima di parlare di variante vi inviterei in generale a considerare anche la possibilità che le monete possiedano dei semplici "errori di conio" o "difetti di conio".Nel caso in questione dubito che al fine di migliorare l'aspetto della moneta qualcuno abbia deciso di variarne la collocazione del volto del sovrano per cui lascerei perdere termini inesatti e ingiustificati come "varianti".

Modificato 7 Novembre, 2008 da Fid

[Michele2198]

Fid, grazie per aver consultato i testi in questione... ora siamo sicuri che la moneta non è catalogata da nessuna parte.

Riguardo il fatto che non sia una variante, per favore cerca di spiegare meglio in modo che tutti possano capire.

Forse ti riferisci al fatto che venivano usati punzoni mobili? di seguito trovate le foto che avevo scattato a Vicenza Numismatica 2006. Come vedete un conio veniva ottenuto combinando più punzoni, di cui uno per il ritratto o lo stemma.

punzoni mobili

tenuto conto di questo, quando una moneta preunitaria è da considerarsi variante e quando un semplice errore di conio?

[Fid]

tenuto conto di questo, quando una moneta preunitaria è da considerarsi variante e quando un semplice errore di conio?

Una moneta "variante di conio" è una moneta che presenta della caratteristiche morfologiche o estetiche differenti rispetto alla tipologia monetale di riferimento.Le caratteristiche però devono essere volute dall'incisore e non frutto di errori (es. nella montatura del conio) e/o difetti (es escrescenze di metallo) La variante è quindi una moneta che presenta dei tratti differenti quali ad esempio leggende,scudi,volti,dimensioni etc etc diversi dal modello tipico.Le varianti sono spesso il frutto della manutenzione del conio al fine spesso o di migliorarlo esteticamente o di correggere degli errori commessi dall'incisore (tipici gli errori negli scudi araldici) Non sono varianti, quindi, tutte quelle monete che presentano differenze minime dovute spesso alla fase di coniazione (es dovute ad una minore pressione del conio comportante l'assenza di un determinato segno grafico) oppure ad un errata ed imprecisa montatura del conio. Innumerevoli sono le monete che presentano differenze dovute all'errato o inesatto utilizzo dei macchinari di zecca o addirittura delle fasi manuali di montatura del conio (in particolar modo nella monetazione napoletana di cui stiamo parlando) e di cui recentemente abbiamo discusso (vedi 120 grana "TUR" invece di "UTR")

in pochissime parole qualsiasi moneta che presenta un volto decentrato o una leggenda sbagliata non può essere definita come una variante di conio

Modificato 7 Novembre, 2008 da Fid

[Michele2198]

perfetto grazie Fid per la spiegazione

d'altronde Layer ha correttamente definito la moneta errore di conio, all'inizio del post

[Fid]

perfetto grazie Fid per la spiegazione

d'altronde Layer ha correttamente definito la moneta errore di conio, all'inizio del post

si,con il buon Layer avevamo discusso della moneta prima ancora che aprisse la discussione

Modificato 7 Novembre, 2008 da Fid

[Giuseppe]

Fid, quando dici

Una moneta "variante di conio" è una moneta che presenta della caratteristiche morfologiche o estetiche differenti rispetto alla tipologia monetale di riferimento.Le caratteristiche però devono essere volute dall'incisore e non frutto di errori (es. nella montatura del conio) e/o difetti (es escrescenze di metallo) La variante è quindi una moneta che presenta dei tratti differenti quali ad esempio leggende,scudi,volti,dimensioni etc etc diversi dal modello tipico.

fai automaticamente rientrare la moneta di layer nelle varianti: quella ha un conio diverso da quella di coinarchives e non il conio stesso spostato o decentrato.

presenta della caratteristiche morfologiche o estetiche differenti rispetto alla tipologia monetale di riferimento e quindi rientra nelle varianti.

Perchè poi tu decida dopo tutto il preambolo, corretto e preciso peraltro, che hai fatto che quello è un errore decisamente non l'ho capito, a meno che tu non ci veda la stessa moneta che in coinarchives con lo stesso conio ma spostato (ma non mi sembra).

Secondo me, proprio in base alle definizioni date da te stesso, avendo leggende e figure spostate sul conio (e non quindi per effetto di coniazione errata o approssimativa) si tratta di variante e voluta dall'incisore.

[Fid]

molti 5 tornesi 1847 mostrano elementi differenti ma non per questo vengono classificati come varianti, per rientrare nelle varianti di conio non solo dovrebbero presentare delle migliorie ma queste dovrebbero essere volontarie (volute dall'incisore)

nel caso in questione è improbabile che una testa decentrata sia una miglioria viceversa, secondo me, è un errore o un imprecisione del processo di coniazione (e quindi non è una variante)

c'è una bella discussione sul forum amici.gigante riguardo questo argomento,appena ho un po' di tempo provo a cercarla per segnalarvela

Modificato 7 Novembre, 2008 da Fid

[Giuseppe]

Fid, tu sai che qualcuno ha spiegato queste piccole differenze nelle monete napoletane come volute e con lo scopo ben preciso di individuare l'operatore al quale il conio veniva assegnato per poterne controllare la produzione.

Ti ho solo voluto far notare che data la definizione sei arrivato poi a conclusioni opposte.

Tra l'altro ammettendo che le varianti siano solo quelle frutto di migliorie volute (ma si sta sempre parlando di coni diversi) dovremmo escludere e chiamare errori tutta una serie di monete che da sempre sono considerate varianti (sempre proprio in base alla definizione che ne hai dato), ad esempio per le 5 Lire con la R più o meno spostata mi sembra del 1876, i centesimi del 1903-1905 con cifre della data più o meno ravvicinate, ecc.. solo per rimanere fra quelle che mi vengono in mente delle recenti; vogliamo dire che quelli sono errori di coniazione ?

Poi si può discutere se una variante è più o meno significativa, ovviamente; ma un conio diverso produrrà monete diverse e quindi sarà una "variante di conio", esattamente come dicono le stesse parole.

[Fid]

proprio per uscire da questi imbarazzi alcuni autori utilizzano il termine "varietà" per racchiudere molti coni difformi da un modello tipico. La "variante di conio" non è presente in tutti i coni che hanno caratteristiche differenti ma esclusivamente in quelli in cui sono presenti caratteristiche differenti perchè volute dall'incisore.

La piastra "TUR", di cui abbiamo a lungo parlato, non è una variante ma bensì una varietà con un errore di punzonatura (sarebbe difficile pensare che si sia voluto migliorare un conio sbagliandone la leggenda) idem per una testa decentrata.

Se intendessimo per "variante di conio" ogni singola moneta che presenta una difformità, tutte le monete difformi andrebbero classificate come varianti ma così facendo non avrebbe più senso la distinzione variante-difetto-errore di conio e nella monetazione napoletana tutte le monete andrebbero classificate come varianti

Ecco un altro contributo che esplicita meglio questi aspetti

http://www.amici.gigante.it/viewtopic.php?t=195

Modificato 7 Novembre, 2008 da Fid

[Giuseppe]

Letto quel che dice il Gigante ma ritengo sia tutta una sua interpretazione e molto discutibile. Mi spiego meglio:

- il termine "variante di conio" significa letteralmete un conio diverso da uno preso come riferimento, che sia voluto o meno non ha importanza; qui non è questione di interpretazione ma semplicemnete di capire il senso di tre parole (e della definizione che tu stesso avevi riportato al limite).

- sul fatto che una variante di conio, sempre nell'interpretazione di cui sopra, debba essere tale solo se costituisce un "miglioramento" è altra questione su cui si potrebbe discutere e molto: chi stabilisce che sia un "miglioramento" ? Ad es. dal Gigante Lira 1899 c'è il tipo normale e con cifre ravvicinate: qual'è quella "migliore"? Quanti casi simili vuoi che ti riporti ?

Io mi atterrei proprio alla definizione che hai dato tu in precedenza: una variante di conio è una moneta originata da un conio diverso da un'altra, quindi semplicemente per il fatto che il conio utilizzato è diverso e non per fattori inerenti l'atto della coniazione od altro.

Sarei invece d'accordo con il concetto generle espresso da Gigante, ma inquadrato in un discorso più generale: esistono varianti di conio che in certi periodi (direi soprattutto ante 1800) offrono monete ad esempio con ritratti o caratteristiche sostanzialmente diverse e quindi con caratteristiche stilistiche proprie ben definite ed altre varianti con differenze minime e, concordo con Gigante, trascurabili.

Forse, nel senso generale del Gigante, sarebbe meglio quindi parlare di "tipi" e non di varianti di conio.

ma esclusivamente in quelli in cui sono presenti caratteristiche differenti perchè volute dall'incisore.

Fid, sei prorpio sicuro che certi cosiddetti "errori" non siano voluti in alcuni casi ed in altri non lo siano decisamente affatto, e chi lo stabilisce ?

Ti avevo giusto sopra accennato alla possibilità che i diversi coni napoletani non siano affato un caso: sei sicuro non fossero voluti ? (Ed in ogni caso, comunque tu la voglia mettere, SONO CONI DIVERSI?).

Altro punto: questa storia delle varianti stranamente mi sembra sia più un "cavallo di battaglia" di cataloghi e commercianti: una volta tante distinzioni non si facevano. Mi fa piacere che Gigante faccia queste considerazioni, anche se non ne condivido la terminologia (ma lo "spirito" si); magari sarebbe anche opportuno vedere di "ridimensionare" certe valutazioni su quelle che lui stesso considera "errori" (io varianti di conio) ma sulle quali siamo d'accordo che hanno poca importanza.

[Fid]

Io mi atterrei proprio alla definizione che hai dato tu in precedenza: una variante di conio è una moneta originata da un conio diverso da un'altra, quindi semplicemente per il fatto che il conio utilizzato è diverso e non per fattori inerenti l'atto della coniazione od altro.

Sarei invece d'accordo con il concetto generle espresso da Gigante, ma inquadrato in un discorso più generale: esistono varianti di conio che in certi periodi (direi soprattutto ante 1800) offrono monete ad esempio con ritratti o caratteristiche sostanzialmente diverse e quindi con caratteristiche stilistiche proprie ben definite ed altre varianti con differenze minime e, concordo con Gigante, trascurabili.

esatto, il conio è differente dalla moneta

Se con il medesimo conio effettuo impronte differenti sul tondello il risultato non consiste in due varianti di conio (il conio è uno) per cui se con il medesimo conio vengono prodotte monete decentrare, per me, non è corretto definire queste "varianti di conio" ma "errori di conio" che nel caso specifico sono errori di montaggio del conio o sul conio,idem per quanto riguarda la punzonatura, se una piastra presenta l'errata punzonatura "TUR" secondo me è più corretto parlare di 120 grana con errore di punzonatura. Stesso ragionamento se una moneta presenta il classico errore di coniazione in incuso o in rilievo per sovrapposizione di due tondelli, chiaramente non è una variante di conio.

Fid, sei prorpio sicuro che certi cosiddetti "errori" non siano voluti in alcuni casi ed in altri non lo siano decisamente affatto, e chi lo stabilisce ?Ti avevo giusto sopra accennato alla possibilità che i diversi coni napoletani non siano affato un caso: sei sicuro non fossero voluti ? (Ed in ogni caso, comunque tu la voglia mettere, SONO CONI DIVERSI?)

è questo che non condivido, il discrimine che adotto è quello di considerare "variante di conio " tutto ciò che proviene appunto da un conio volutamente diverso (quindi dal lavoro di colui che ha approntato il conio) e non da un errore o un imprecisione sul conio o nella fase di coniazione della moneta che può determinare un'impronta differente.

All'interno dei tipi monetali possono esservi più varianti di conio ma non può essere considerata variante ogni moneta frutto di errori ed imprecisioni successivi alla realizzazione o alla manutenzione dell'impronta

Modificato 8 Novembre, 2008 da Fid

[Giuseppe]

Fid, qui allora giochiamo a non capirci....

La definizione che avevi dato è chiarissima, inutile girarci intorno.

E' quello che ti sto docendo dall'inizio; il fatto quindi è assodato: la moneta di layer non è affatto un "errore" essendo proveniente da conio diverso ma una variante.

CITAZIONE (Giuseppe @ 07 novembre 2008, 22:39) *

Fid, sei prorpio sicuro che certi cosiddetti "errori" non siano voluti in alcuni casi ed in altri non lo siano decisamente affatto, e chi lo stabilisce ?Ti avevo giusto sopra accennato alla possibilità che i diversi coni napoletani non siano affato un caso: sei sicuro non fossero voluti ? (Ed in ogni caso, comunque tu la voglia mettere, SONO CONI DIVERSI?)

è questo che non condivido, il discrimine che adotto è quello di considerare "variante di conio " tutto ciò che proviene appunto da un conio volutamente diverso (quindi dal lavoro di colui che ha approntato il conio) e non da un errore o un imprecisione sul conio o nella fase di coniazione della moneta che può determinare un'impronta differente.

All'interno dei tipi monetali possono esservi più varianti di conio ma non può essere considerata variante ogni moneta frutto di errori ed imprecisioni successivi alla realizzazione o alla manutenzione dell'impronta

Quello che ti dicevo sopra è appunto riferito al fatto che prima hai considerato tu un errore quello che ora alla fine ammetti esere una variante (appunto l'ho messo fra virgolette) :rolleyes: