Aiuto per riconoscimento moneta Bizantina

[teodato]

Vi posto questo trachy Bizantino che mi incuriosisce per il viso bonario. Non mi sembra un imperatore perchè è senza barba, ha la corona e quindi non è un angelo, potrebbe forse essere un' Imperatrice od un Santo o la Beata Vergine.

Non posso postare il rovescio perchè faceva parte di un lotto che non mi sono aggiudicato.

Sapete a che periodo ed a quale imperatare si possa ascrivere?

Grazie

[romanus]

Salve Teodato

Si tratta del "busto di Cristo" rovescio ricorrente su moltissimi trachy,

in effetti per diritto io intendo il lato dove è effigiato l'imperatore!

Non capisco perchè sui trachy alcuni intendono il contrario.

Mi pare che su qualsiasi tipo di monetazione è inteso come diritto

il lato che rappresenta l'effigie del re,imperatore e via dicendo e non

quello dove vi è l'allegoria,il fatto storico o l'mmagine religiosa ,come

nel caso dei trachy!

romanus

[teodato]

Grazie Romanus, però l'iconografia è abbastanza anomala, di solito viene rappresentato con la barba i capelli lunghi ed incolti e l'aureola.

In questo caso l'aureola può essersi consumata ma proprio a Costantinopoli veniva venerata la "Veronica " vera icona del viso di Cristo. Sia nella descrizine rimastacie sia nella sacra Sindone il volto appare con capelli lunghi incolti e la barba.

Dovrebbe trattarsi del viso di Cristo giovinetto, ma quale imperatore ha coniato tale effigie?

Grazie!

[romanus]

Ecco 5 volti di Cristo,i primi due sono dell'imperatore Alessio III 1195-1203,

gli altri tre riguardano trachy degli imperatori latini 1204-61.

Come vedi con caratteristiche abbastanza diverse.

ciao

romanus

[teodato]

Per quanto riguarda la monetazione Bizantina sono assolutamente un neofita e quindi potrei commettere errori grossolani.

Se ti chiedi come mai ho parlato di dritto dove c'è l'mmagine di Cristo o di altri Santi e di rovescio dove c'è l'imperatore , questa interpretazione non è farina del mio sacco ma la descrizione che fa

David R. Sear nel suo testo BYZANTINE COINS.

Se giustamente come tu dici nell'impero Romano d'Occidente indiscutibilmente il dritto è l'effigie dell'Imperatore, può essere che nel caso dei Romani d'Oriente ( almeno per la monetazione definita -scyphate coin - scodellata) il dritto sia la figura più importante e cioè colui che giustifica l'Impero. Non a caso sovente dalla parte concava l'Imperatore viene raffigurato in piedi e con figura più minuscola rispetto alla parte convessa. Spesso nella parte concava è effigiato l'Imperatore che viene incoronato dalla Santa Vergine o da Cristo o da qualche santo.

D'altro canto è evidente che la parte immediatamente visibile è proprio la parte convessa.

Può essere che altri autori diano una denominazione opposta e probabilmente a ragion veduta ma date le mie scarse conoscenze in merito non sono in grado di propendere per un'interpretazione o l'altra.

Senz'altro per un numismatico la parte più importante per il riconoscimento della moneta è l'effigie dell'Imperatore.

Interessante la figuta del Cristo senza barba che hai postato di Alessio III, ti chiedo gentilmente se hai preso questa immagine in Internet e se conosci qulche sito che parli della monetazione Bizantina oltre Wildwins.

Grazie.

Modificato 9 Dicembre, 2008 da teodato

[romanus]

Lo so che "ufficialmente" viene considerato diritto quello che per me

è il rovescio,ma a rigor di logica il diritto dovrebbe essere quello che

ti permette l'identificazione dell'imperatore che ha emesso la moneta

tramite la legenda,che però nella maggior parte dei casi non esiste. :(

Consideriamolo un fatto soggettivo!

Il trachy di Alessio III che riposto fa parte della mia collezione,

se ti servono immagini di altri imperatori,o altri rovesci ... a disposizione.

Oltre che su WildWinds trovi una buona esposizione di bizantine

compresi i trachy su CoinArchives.

un saluto

romanus

[teodato]

Ti ringrazio romanus per la tua cortese risposta! se avrò dei dubbi sulle Bizantine non mancherò di consultarti.

[Paleologo]

Lo so che "ufficialmente" viene considerato diritto quello che per me

è il rovescio,ma a rigor di logica il diritto dovrebbe essere quello che

ti permette l'identificazione dell'imperatore che ha emesso la moneta

tramite la legenda,che però nella maggior parte dei casi non esiste. :(

Consideriamolo un fatto soggettivo!

Segnalo una interessante discussione sulla questione:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=26243 (antvwala considera il dritto della moneta il lato convesso, ritiene però che questo sia da assegnare al conio di incudine, diversamente da quanto si trova generalmente in letteratura)

Dovrebbe esserci anche una discussione precedente sullo stesso argomento ma non riesco a recuperarla.

Ciao, P. :)

[numa numa]

Ci sono stati diversi scambi su questo argomento e alcune delle discussione animate da Antwvala hanno portato dei contributi molto significativi. In privato abbiamo anche contattato Simon Bendall che e' il maggiore esperto mondiale sulla monetazione dei Paleologhi e d e' autore di un interessante articoilo sui metodi di coniazione degli scifati bizantini che sono tutt'altro che banali.

Non vi sono inoltre moltissime tipologie di monete che sono state coniate con questa particolare forma :

trachy e histamena bizantini

bezants di Cipro

ducali battuti a Palermo

alcune emissioni Sasanidi

Sarebbe il caso di recuperare tali discussioni e metterle in evidenza nell'area tutorial, fornendo al contempo un valido supporto conoscitivo a chi intende approfondire tale tipologia di monetazione e al contempo dare un giusto riconoscimento ad Alberto il cui impegno e soprattutto la competenza non sono forse state riconosciute e premiate a sufficienza sul Forum.

numa numa

[arrigome]

Salve, mi permetto di riportare la Biografia di S. Bendal, ricavata dalla "vecchia discussione":

• Bendall, Simon. "The double striking of late Byzantine concave coins", The Celator, 12:06, June 1998, pp. 20ff.

• Bendall, Simon and David Sellwood. "The method of striking concave coins using two obverse dies in light of an early thir¬teenth century hoard", Numismatic Chronicle, 1978, pp. 93 115.

Grierson, P. "Nummi scyphati. The story of a misunderstanding", Numismatic Chronicle, 1971, pp. 253 260.

• Metcalf, D.M. "Silver and tin in the Byzantine trachy coinages", Revue belge de numismatique, 123, 1977, pp. 107 131.

• "Byzantine concave bronze coinage in Greece", Annual of the British School of Archaeology at Athens, vol. 56, pp. 42 63.

• Weller, H.L. "Eighteen Byzantine Concave Coins of the Late 1200s", Numismatic Chronicle, 1969, pp. 235 246.

A mio modesto avviso le motivazioni portate a suo tempo da Antwvala avevano portato, con grande intuito e punti molto interessanti a considerare "il dritto" quella faccia concava che tutti gli altri considerano "verso".

[Paleologo]

Ricordiamo comunque che "dritto" e "rovescio" sono concetti in buona parte convenzionali. Molto più interessante sarebbe riuscire a legare una volta per tutte la faccia concava o convessa della moneta al conio di incudine o di martello, perchè questo permetterebbe di fare luce sulla tecnica di coniazione e quindi, forse, anche sulle motivazioni che portarono a creare delle monete con caratterstiche tecniche così particolari.

[numa numa]

Ricordiamo comunque che "dritto" e "rovescio" sono concetti in buona parte convenzionali. Molto più interessante sarebbe riuscire a legare una volta per tutte la faccia concava o convessa della moneta al conio di incudine o di martello, perchè questo permetterebbe di fare luce sulla tecnica di coniazione e quindi, forse, anche sulle motivazioni che portarono a creare delle monete con caratterstiche tecniche così particolari.

paleologo,

negli articoli citati sopra Bendall fa delle precise ipotesi sulla tecnica di coniazione degli scifati ipotizzando un processo che prevedeva una coniazione in due fasi e che ricorreva ad una coniazione in due (!) fasi distinte, fattore che spiega anche i parziali disallineamenti di conio che si riscontrano sovente nelle emissioni bizantine di questo periodo.

Bendall ipotizzava che il conio di incudine sia quello convesso e quello di martello sia concavo.

Con Antv siamo andati avanti ad esaminare la questione e prendendo in considerazione un campione di 139 trachy (di Alessio III Comneno) Alberto ha potuto riscontrare che il busto del Cristo era allineato a 180 gradi rispetto alla figura stante dell'imperatore e non presentava disallineamenti angolari ma solo slittamenti laterali, fattori che hanno permesso di concludere che :

1. Il conio d'incudine sembrerebbe essere quello concavo e non convesso e ad esso corrisponde la faccia con il busto del Cristo (diversamente da quanto ipotizzato da Bendall).

2. Durante l'operazione di battitura il tondello inserito nel conio d'incudine si sposta solo per oscillazione e non per rotazione.

3. Il disassamento delle due figure si produce a causa della posizione disallineata del conio di incudine e ciò avviene solamente in occasione della seconda batti-tura.

Naturalmente queste e' solo una brevissima sintesi delle considerazioni fatte a suo tempo e sintetizzate da Alberto anche in una breve nota che dovremmo completare insieme Si era anche rrivati ad ipotizzare la costruzione, grazie ad un fabbro, di un conio per mostrare la validita' delle tesi sostenute.

I ogni caso l'argomento e' piu' che ,mai di attualita' e appare davvero singolare che con la marea di studi fatti sulla monetazione bizantina pochissimi abbiano afrontato l'argomento.

Capito che levatura di studioso rappresentava Alberto ? Mi rammarico sempre di piu' che non sia potuto restare nel Forum.

numa numa

[Paleologo]

Mi ricordo perfettamente la discussione che citi (che è la stessa da me linkata più sopra) e sono d'accordo con te che se Alberto avesse deciso di restare nel forum avrebbe fornito un contributo eccezionale. D'altra parte quella di allontanarsi è stata una sua scelta dettata da motivazioni su cui si è scritto molto e su cui non mi sembra ora il caso di ritornare. Certamente se antvwala decidesse di riprendere a scrivere qui ne saremmo tutti estremamente felici, io per primo. Ma mi sembra che Alberto attestati di stima ne abbia ricevuti in abbondanza, adesso la palla è nel suo campo :)

[numa numa]

Mi ricordo perfettamente la discussione che citi (che è la stessa da me linkata più sopra) e sono d'accordo con te che se Alberto avesse deciso di restare nel forum avrebbe fornito un contributo eccezionale. D'altra parte quella di allontanarsi è stata una sua scelta dettata da motivazioni su cui si è scritto molto e su cui non mi sembra ora il caso di ritornare. Certamente se antvwala decidesse di riprendere a scrivere qui ne saremmo tutti estremamente felici, io per primo. Ma mi sembra che Alberto attestati di stima ne abbia ricevuti in abbondanza, adesso la palla è nel suo campo :)

Non ho menzionato il nome di Alberto per rinfocolare vecchie e stantie polemiche (ormai si e' sviluppata una tale ipersensibilita' che siamo portati a ritenere che 'tutto' possa essere fonte di polemica :) ), ma solo per ricordare ai nuovi e vecchi iscritti che dietro questo abbozzo di potenzialmente importante contributo c'era la sua mano.

Ritengo molto piu' rilevante tornare a focalizzare l'attenzione sull'ipotesi fatta in merito all'identificazione dei coni di diritto e rovescio fatta nella nota discussa con Alberto (che e' stata un'elaborazione successiva molto piu' compiuta e articolata delle discussioni fatte sul Forum). L'ipotesi fatta con Antwvala e' in contrasto con quanto sostenuto da Bendall ed e' per questo che pensammo di contattare Bendall per confrontarci su questo importante tema.

Se qualcuno (Romanus ?) ha una propria idea o contributo, ben venga nella discussione.

numa numa

[romanus]

Chiaramente non voglio contestare le conclusioni tecniche alle quali sono

giunti eminenti studiosi della materia (Bendall),ma la mia opinione rimane

quella espressa negli interventi precedenti.Indipendentemente dal fatto

che il conio di incudine sia concavo o convesso per me quello che conta

è il risultato finale,cioè che l'imperatore lo vedo nella parte concava,per

cui l'attribuzione me la determina questa faccia nella quale leggo

anche il nome del medesimo. Il bizantino che usava queste monete non

corrose dal tempo e fresche di conio non aveva certamente problemi nel

sapere qual'era l'imperatore che l'aveva emesse,ma ...guardando il diritto

(parte concava) .Da quel che mi risulta solo Andronico I si può individuare

guardando il rovescio,ma perchè è l'unico che vi rappresenta la Vergine stante.

Penso che finchè non si troveranno dei coni dell'epoca il problema della

coniazione rimarrà irrisolto,il fatto poi del perchè abbiano adottato questa

tipologia rimarrè ancora di più un mistero. Per il ritrovamento di un conio

d'epoca,visto il setacciamento che stanno subendo i paesi dell'Est in questi

anni ,chissà potrebbe anche succedere.

Se ho detto cose che inesatte,da neofita, vi prego di correggermi.

romanus