I Rotoli del Mar Morto

[Flavio]

Ciao :)

Gli appassionati in materia certamente avranno saputo della scomparsa, pochi giorni addietro, dell'archeologo Joseph Baumgarten, massimo studioso dei Rotoli del Mar Morto.

Ma, restando in materia, dopo una brutta notizia, eccone una bella.

Da fonte ANSA del 27 novembre.

(ANSA) - GERUSALEMME, 27 NOV - L'Autorita' israeliana per le antichita' allestira' per la prima volta in Italia, a Roma, una mostra sui Rotoli del Mar Morto. Si tratta di una collezione di pergamene vecchie di duemila anni con testi religiosi in ebraico, aramaico e greco recuperati nelle grotte di Qumran oltre mezzo secolo fa. Sono considerate un importante reperto archeologico storico e religioso. L'annuncio e' giunto ieri alla visita del presidente Napolitano a Gerusalemme ai relativi laboratori.

Sarà una mostra da non perdere :) .

Nell'attesa di saperne di più, per chi è interessato al tema e vuole "sbizzarrirsi" : http://www.imj.org.il/shrine_center/Isaiah...ling/index.html

Il link consente la visione dei Rotoli "on line", permettendone addirittura l'ingrandimento nel dettaglio.

[luke_idk]

Grazie, per la segnalazione. Da ex-patito di libri antichi, figurati qualcosa di 2000 anni fa :)

[brozzi]

bella segnalazione, molto interessante.. grazie!!

[piakos]

Ottimo.

Ho preso nota e ho visitato il sito da te indicato.

Gli Esseni, probabili amanuensi dei rotoli, tra di loro si chiamavano: figli della luce.

Vogliamo cominciare a scrivere pergamene...

Ciao

Piakos

[sestio]

grazie speriamo di saperne sempre di più dai ritrovamenti

[Flavio]

Ciao :)

Sfrutto questo (relativamente) vecchio post per una nota.

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/f...icle5927336.ece

Secondo la teoria della studiosa di cui all'articolo del link, i rotoli non sarebbero opera degli Esseni ma bensì dei Sadducei.

Resto poco convinto...stiamo a vedere.

[numa numa]

I rotoli del Mar Morto costituiscono una documentazione estremamente importante,

perche', oltre a frammenti del Vecchio Testamento, contengono anche i frammenti piu' antichi conosciuti del NUovo Testamento (ovvero dei vangeli). Grande pero' e' stato il mio sconcerto quando ho appreso ce comunque anche questi frammenti cosi' antichi sono comunque "posteriori" all'epoca in cui i Vangeli sarebbero stati scritti.

Ovvero, non abbiamo alcuna tesimonianza scritta coeva pervenutaci dall'epoca dei Vangeli.

E' un argomento particolarmente delicato ma comunque mi ha costretto a riflettere.

numa numa

[Maffeo]

Non c'è proprio niente dei Vangeli nei rotoli del Mar Morto, anche se c'è un piccolissimo frammento (solo qualche parola) che alcuni credono potrebbe forse provenire dal Vangelo di Giovanni. Poi, che gli abitanti di Qumran (i Figli della Luce) fossero proprio Esseni è un'ipotesi molto discutibile.

[Maximinus]

per chi fosse interessato a questo argomento consiglio tale lettura: S. Mazzarino, L'impero romano voll 2, ed. Laterza, appendice seconda: I MANOSCRITTI DEL MAR MORTO: L'ORIGINE DEGLI ZELOTI E I PROBLEMI DEL PRIMITIVO CRISTIANESIMO (PP. 869-889).

calcolate che era ed è uno degli storici romani più importanti di italia e non solo. Troverete anche tantissimi riferimenti bibliografici e un approccio assolutamente scientifico ( come per tutti i suoi libri). ;) :)

[iacchetti]

I Rotoli del Mar Morto sono antichi manoscritti ebraici, e sono scritti per la maggior parte in ebraico, alcuni in aramaico e qualcuno in greco. Molti di questi rotoli e frammenti hanno più di 2.000 anni e risalgono a prima della nascita di Gesù. Tra i primi rotoli trovati dai beduini c’erano sette lunghi manoscritti in vari stadi di deterioramento. Esplorando altre grotte furono trovati altri rotoli e migliaia di frammenti. Negli anni che vanno dal 1947 al 1956 furono scoperte vicino a Qumran, nei pressi del Mar Morto, un totale di 11 grotte contenenti rotoli.

Una volta classificati, i rotoli e i frammenti risultarono essere circa 800 manoscritti. Circa un quarto di essi, o poco più di 200 manoscritti, sono copie di parti del testo ebraico della Bibbia. Ulteriori manoscritti riguardano antichi scritti ebraici extrabiblici, sia apocrifi che pseudepigrafi.

Alcuni dei rotoli che più entusiasmarono gli studiosi erano scritti sconosciuti in precedenza. Includono interpretazioni di questioni di diritto ebraico, regole specifiche per la comunità della setta che viveva a Qumran, componimenti poetici e preghiere da usare nella liturgia nonché opere escatologiche contenenti idee sull’adempimento della profezia biblica e sugli ultimi giorni. Ci sono anche particolari commentari biblici, i più antichi precursori del moderno commentario dei testi biblici versetto per versetto.

[numa numa]

Non c'è proprio niente dei Vangeli nei rotoli del Mar Morto, anche se c'è un piccolissimo frammento (solo qualche parola) che alcuni credono potrebbe forse provenire dal Vangelo di Giovanni. Poi, che gli abitanti di Qumran (i Figli della Luce) fossero proprio Esseni è un'ipotesi molto discutibile.

Non liquiderei cosi' frettolosamente la questione dei frammenti inerenti ai Vangeli.

Innanzitutto i frammenti sono piu; di uno e inoltre sono i documenti piu' antichi

conosciuti inerenti ai testi evangelici (si non se ne conoscono di piu' antichi, ne'

coevi) risalemti all'incirca alla fine del I secolo dC (ovviamente).

numa numa

[numa numa]

da alcuni testi che hanno trattato dei rotoli dle mar Morto :

"E' probabile che gli Esseni di Qumran abbiano trascritto testi del Nuovo Testamento.

Oltre al Vangelo di Marco sarebbero state riconosciute parti delle lettere a Timoteo e della lettera di Giacomo, trascritte prima del 68 d.C., quando cioè il complesso monastico fu abbandonato. In effetti, i filologi che hanno studiato i documenti, li collocano cronologicamente intorno alla metà del I secolo e lì viveva il gruppo che aveva raccolto la grande biblioteca ritrovata nelle grotte"

Chi erano gli Esseni :

una setta ebraica, gli Esseni, che fu nascosta all'incirca nel 66-70 d.C., quando i romani soffocarono la prima rivolta degli ebrei. Gli Esseni osservavano strettamente la Torah, erano messianici, apocalittici e guidati da un sacerdote. Si definivano «figli della Luce», «i Poveri», «i Figli della Via». Chiamavano i loro nemici «Figli delle Tenebre».

Si consideravano «i Santi», vivevano nella «Casa della Santità», poiché lo Spirito Santo, dicevano, era con loro.

numa numa

[AlfaOmega]

Scusate che voi sappiate vi sono traduzioni on line di qualche pergamena? Possibilmente in italiano? Grazie Roberto

[Maffeo]

Ciao numa numa, interessante discussione. Da dove provengono le citazioni?

Il "probabile" nella prima è certamente forzato, come anche l'espressione "il Vangelo di San Marco". Si tratta meramente del minuscolo frammento 7Q5 che il P. O'Callaghan-Martinez del Pont. Istituto Biblico credette poter identificare con alcune parole di Mc. 6:52-53 - un'identificazione che non è stata generalmente accettata dagli studiosi.

Questo non vuol dire che nego l'enorme importanza dei rotoli per lo studio del cristianesimo primitivo, tutt'altro, giacché gettano molta luce sull'ambiente nel quale il cristianesimo sorse, e dunque si trovano delle risonanze sia nei rotoli sia nel NT provenienti da questo ambiente comune - il giudaismo intertestamentario. Ad esempio, certe espressioni che si trovano sia nella Regola della comunità di Qumran sia nel Vangelo di Giovanni. Ma asserire che i rotoli contengono i testi dei Vangeli è assolutamente fuorviante.

[Maximinus]

ciao roberto, prova su questo portale..... http://www.rassegna.unibo.it/index.html vai su fonti papiracee...vedi un pochino cosa puoi trovare

consiglio inoltre questo portale diviso per categorie e curato dal prof cristofani per tutti quelli che si interessano di studi umanistici...compresa la numismatica :)

[numa numa]

Ciao numa numa, interessante discussione. Da dove provengono le citazioni?

Il "probabile" nella prima è certamente forzato, come anche l'espressione "il Vangelo di San Marco". Si tratta meramente del minuscolo frammento 7Q5 che il P. O'Callaghan-Martinez del Pont. Istituto Biblico credette poter identificare con alcune parole di Mc. 6:52-53 - un'identificazione che non è stata generalmente accettata dagli studiosi.

Questo non vuol dire che nego l'enorme importanza dei rotoli per lo studio del cristianesimo primitivo, tutt'altro, giacché gettano molta luce sull'ambiente nel quale il cristianesimo sorse, e dunque si trovano delle risonanze sia nei rotoli sia nel NT provenienti da questo ambiente comune - il giudaismo intertestamentario. Ad esempio, certe espressioni che si trovano sia nella Regola della comunità di Qumran sia nel Vangelo di Giovanni. Ma asserire che i rotoli contengono i testi dei Vangeli è assolutamente fuorviante.

Sono recensioni di stampa specialistica dell'epoca dei vari ritrovamenti.

Si sono assolutamente d'accordo che i frammenti del Nuovo Testamento siano pochissimi

(almeno finora accertati) rispetto al Vecchio ed ai testi non-biblici.

E' altresi possibile che i pochi versi attribuiti siano in realta' riferibili a testi pre-Nuovo Testamento che poi siano venuti ad essere codificati in esso (una delle datazioni dei rotoli ha fornito date anteriori all'epoca erodiana e quindi alla stesura dei Vangeli>

Quello che comunque mi sconcerta e' lo scoprire (studiando fonti per lo piu' per la mia passione bibliofila) che non esistono testi originali dei Vangeli e soprattutto anche questi testi trasmessi sarebbero stti composti assai dopo i fatti che descrivono.

Questo lo dico da assoluto credente e praticante ederiva solo da approfondimenti storici fatti da me casualmente in epoca recente.

Per comodita' riporto alcuni dei frammenti originari conosciuti dei testi evangelici:

Si conoscono diverse decine di manoscritti dei Vangeli scritti su papiro e risalenti ai primi secoli del cristianesimo. I più antichi sono i seguenti:

papiro 7Q5, ritrovato tra i manoscritti del Mar Morto delle grotte di Qumran e datato tra il 50 a.C. e il 50 d.C. Contiene poche lettere (9 identificabili con certezza) che secondo Padre José O'Callaghan (1972) corrispondono a Mc 6,52-53. Altri studiosi lo reputano una traduzione greca del Libro di Enoch.

Papiro 52 (Rylands): datato tra il 120-130 circa, è un frammento di un singolo foglio contenente nel fronte e retro 5 versetti di Giovanni (18, 31-33; 37-38). Originario dell'Egitto, è attualmente conservato a Manchester.

Papiro 66 (Bodmer II): datato al II secolo, contiene in 104 pagine danneggiate parti del Vangelo di Giovanni: i primi 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7. È attualmente conservato a Cologny, presso Ginevra.

Papiro 45 (Chester Beatty I): datato inizio del III secolo, contiene in 55 fogli ampi frammenti dei Vangeli. Conservato a Dublino.

Papiro 46 (Chester Beatty II): datato inizio del III secolo, contiene in 86 fogli frammenti del corpus paolino più della lettera agli Ebrei.

Papiro 72 (Bodmer VIII): III-IV secolo, contiene frammenti delle epistole cattoliche più altri testi patristici. I fogli delle lettere di Pietro sono presso la Biblioteca Apostolica Vaticana, mentre il resto è conservato a Cologny, presso Ginevra.

Papiro 75 (Bodmer XIV-XV): inizio del III secolo, contiene in 27 fogli ampi frammenti di Luca e i primi 14 capitoli di Giovanni. È attualmente conservato a Cologny, presso Ginevra.

Vi sono inoltre centinaia di codici su pergamena, i più antichi dei quali, il Codice Vaticano e il Codice Sinaitico, risalgono all'inizio del IV secolo. Entrambi contengono i quattro Vangeli completi, oltre a gran parte dell'Antico e del Nuovo Testamento.

L'argomento e' interessantissimo ma ovviamente avrebbe bisogno di approfondimenti piu' critici e scientifici. Questa e' solo una umilissima divulgazione a scopo dialettico, nessuna pretesa di indicare una verita' piuttosto che un'altra.

numa numa

Modificato 23 Marzo, 2009 da numa numa

[Maffeo]

Numa numa, non stai un po' cambiando le carte in tavola? All'infuori del primo (il 7Q5), nessuno degli altri documenti invocati (i vari Rylands, Chester Beatty, Bodmer) entra nella precisa categoria dei cosidetti "Rotoli del Mar Morto" di cui si parlava.

Tuttavia, discussione interessante, anche se al presente mi occupo un po' più da vicino del Mitraismo/Cristianesimo. Alcune pubblicazioni recentissime (tipo D. K. Malloch, "Christ and the Taurobolium") sono molto suggestive, anche se in gran parte appartengono al genere fantastoria...

[Maximinus]

devo dire che è veramente interessante leggervi. Se non ricordo male, da quello che studiai anni addietro, tutta la questione giravaintorno a queste problematiche (un sunto logicamente)

1) interpretazione dei fligli di Saddoq o la nuova alleanza

2) interpretazione del midrash di Habacuc per un inquadramento storico preciso

4) la nuova alleanza setta essena prezelotica?

5) differenza tuttavia sostanziale tra nuova alleanza dei manoscritti del mar morto e nuovo testamento dei cristiani

6) la connessione è forse dovuta a Simone che era un Zelota ?

logicamente questi quesiti sono stati affrontati e più o meno risolti da insigni studiosi.... mi piacerebbe sapere cosa ne pensate e se per caso avete delle vostr teorie ....è un argomento veramente affascinante. grazie!

[numa numa]

Numa numa, non stai un po' cambiando le carte in tavola? All'infuori del primo (il 7Q5), nessuno degli altri documenti invocati (i vari Rylands, Chester Beatty, Bodmer) entra nella precisa categoria dei cosidetti "Rotoli del Mar Morto" di cui si parlava.

Tuttavia, discussione interessante, anche se al presente mi occupo un po' più da vicino del Mitraismo/Cristianesimo. Alcune pubblicazioni recentissime (tipo D. K. Malloch, "Christ and the Taurobolium") sono molto suggestive, anche se in gran parte appartengono al genere fantastoria...

Non era mia intenzione.

Avevo scritto solo che, visto che l'argomento suscitava interesse, mi sembrava interessante anche per gli altri lettori riportare le fonti "primarie" che ci restano, ad oggi, dei Vangeli:

Per comodita' riporto alcuni dei frammenti originari conosciuti dei testi evangelici:

Si conoscono diverse decine di manoscritti dei Vangeli scritti su papiro e risalenti ai primi secoli del cristianesimo. I più antichi sono i seguenti:

Non sono uno studioso dei rotoli del Mar Morto e come dicevo non si puo' pretendere in questa discussione di risolvere delle questioni su cui studiosi importanti stanno ancora scrivendo delle pagine .

Il mio intento era quello di fornire degli elementi oggettivi alla riflessione che facevo sulle fonti primarie dei Vangeli.

Per i quesiti posti da Maximinus lascio rispondere Maffeo che sicuramente su questi temi e' piu' esperto di me.

numa numa

[Flavio]

Scusate che voi sappiate vi sono traduzioni on line di qualche pergamena? Possibilmente in italiano? Grazie Roberto

Il ns. Paese è in prima linea nelle opere di restauro dei Rotoli, che dovrebbero permettere in futuro anche la possibilità di disporre di una versione digitale, consultabile on-line (come già è in corso per il Codex Sinaiticus : http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx).

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubr...mp;sezione=News

Purtroppo i tempi tendono a dilatarsi, sia per la difficoltà degli interventi che, ahinoi, per la scarsità di fondi economici.

Vedo con piacere che l'argomento Rotoli riveste un buon interesse ed ho letto con viva soddisfazione tutti i Vs. gradevoli e costruttivi interventi.

Con riferimento alla recente teoria relativa all'attribuzione dei Rotoli ai Sadducei ed addirittura alla potenziale inesistenza degli Esseni, penso abbiate avuto modo di leggere come (ovviamente a livello della comunità scientifica interessata) il dibattito si stia scatenando.

[manu78]

il national geographic, un paio di anni fa mi pare, ha pubblicato il cosidetto "Vangelo di Giuda", o meglio ciò che resta di questo Vangelo apocrifo...mi pare che sulla pubbicazione che uscì c'è anche la traduzione in italiano di questi frammenti...stasera a casa controllo e semmai posto quello che trovo!

[manu78]

mi scuso, ho confuso i 2 ritrovamenti...il vangelo di Giuda non fa parte dei rotoli di Qumram, ma è stato ritrovato in Egitto intorno agli anni 70..

http://www.wuz.it/recensione-libro/170/vangelo-giuda-segnalazione.html

[Flavio]

mi scuso, ho confuso i 2 ritrovamenti...il vangelo di Giuda non fa parte dei rotoli di Qumram, ma è stato ritrovato in Egitto intorno agli anni 70..

http://www.wuz.it/recensione-libro/170/vangelo-giuda-segnalazione.html

Nessun problema manu78 :) .

Se vogliamo anzi aprire una nuova discussione sul vangelo di Giuda...ben lieto :) .

[sagida]

mi scuso, ho confuso i 2 ritrovamenti...il vangelo di Giuda non fa parte dei rotoli di Qumram, ma è stato ritrovato in Egitto intorno agli anni 70..

http://www.wuz.it/recensione-libro/170/vangelo-giuda-segnalazione.html

Nessun problema manu78 :) .

Se vogliamo anzi aprire una nuova discussione sul vangelo di Giuda...ben lieto :) .

Anche io sarei ben lieto, credo che possa venir fuori una discussione interessante.

Se manu78 vuole procedere... :)

[manu78]

vedo solo ora le vostre risposte...

benissimo, permettetemi di dare una "ripassatina" stasera a casa alla pubblicazione del National Geographic, onde evitare di far confusione e scrivere eresie..!domani sarò ben felice di iniziare a procedere!

buona giornata