una prova per le prove

[turifra]

ciao a tutti,ora io nn so se ci sono stati articoli riguardanti prove esistenti o meno di prove di piastre papali,sia qui sul forum,sia di cronaca numismatica,in caso chiedo di farmi sapere,or bene tempo fa acquisto sul noto sito una strana piastra papale di urbano VIII

quella con la Madonna su crescente lunare in piombo, credo;consultando alcuni cataloghi in mio possesso tra cui quello stupendo della Varesi Alma Roma,trovo quella che a mio parere sembra la piastra figlia,cioè regolarmente circolata della piastra in mio possesso,ora allego immagini della piastra tratta dal catalogo

Modificato 25 Gennaio, 2009 da turifra

[turifra]

ora inserisco alternativamente accoppiate le immagini del 2 diritti e dei 2 rovesci,questa tratta dal catalogo

Modificato 25 Gennaio, 2009 da turifra

[turifra]

ora la piastra in piombo di colore evidente più scuro

[turifra]

rovescio dal catalogo

[turifra]

rovescio piastra in piombo,nn credo si tratti di stagno o peltro

[turifra]

ops che sbadato ora nn ho la piastra per il diametro e il peso,comunque il diametro è lo stesso,il peso notevolmente calante,poi lo posterò,quello che mi ha sorpreso confrontando i 2 esemplari che i due conii sembrano identici,se possibile confrontarli,con le foto incluse,quindi che ipotesi possono farsi?

1 prova in piombo della piastra susseguente?

2 falso tratto dalla piastra effettivamente coniata?

[turifra]

altro quesito,la piastra appare certamente circolata,ma a questo punto avendo colore e peso notevolmente calante poteva circolare come?

con che valore,già nn essendo in argento nn poteva essere spacciata per piastra,poi il peso molto più basso,lo spessore minore e poi essendo allora una moneta di un certo valore nn circolava certo tra il popolino ignorante,forse una piastra spacciata per l'estero?

aggiungo che nell'osservazione fatta avvicinando le 2 monete reale e cartacea,mi appaiono coincidenti i dettagli anche i più piccoli,le dimensioni ecc,fatte salve le consunzioni presenti sulla piastra in piombo evidentemente circolata e pure a lungo

sarò lieto di avere altre notizie a riguardo

ciao e buona domenica

Modificato 25 Gennaio, 2009 da turifra

[rcamil]

Ciao, di piastre papali "di prova" ne ho sentito parlare alcuni anni fa, ma si trattava di una emissione di papa Clemente VIII per Avignone.

Questa piastra in particolare potrebbe non sembrare la candidata ideale ad avere una prova in piombo, che solitamente è legata a nuove coniazioni, e questa non lo è, esisteva già per anni di pontificato precedenti.

Però va puntualizzato, che sono monete coniate proprio con i coni degli anni precedenti, modificati ed adattati per il riutilizzo, per cui può essere ipotizzabile un saggio della tenuta dei coni stessi su tondelli in piombo. In effetti, a parte l'usura facilissima sul piombo, mi sembra che il tuo esemplare sia compatibile con i coni originali.

L'ipotesi di un falso d'epoca non è del tutto da scartare, ma non ho notizia di falsi d'epoca di piastre similari. Sarebbe interessante il dato sul peso, la prima cosa che si controllava in passato per verificare l'autenticità di una moneta, il primo esame per smascherare un falso... ;)

Ciao, RCAMIL.

[turifra]

il peso è inequivocabilmente più basso dei 31,93 della piastra del catalogo,gia in mano si sente immediatamente,nn poteva assolutamente ingannare,poi lo spessore è più basso,ora appena potrò misurerò i dati della piastra in piombo e lo spessore con altre piastre in mio possesso

[rcamil]

altro quesito,la piastra appare certamente circolata,ma a questo punto avendo colore e peso notevolmente calante poteva circolare come?

con che valore,già nn essendo in argento nn poteva essere spacciata per piastra,poi il peso molto più basso,lo spessore minore e poi essendo allora una moneta di un certo valore nn circolava certo tra il popolino ignorante,forse una piastra spacciata per l'estero?

aggiungo che nell'osservazione fatta avvicinando le 2 monete reale e cartacea,mi appaiono coincidenti i dettagli anche i più piccoli,le dimensioni ecc,fatte salve le consunzioni presenti sulla piastra in piombo evidentemente circolata e pure a lungo

sarò lieto di avere altre notizie a riguardo

ciao e buona domenica

Hai scritto questo tuo post mentre scrivevo il precedente, parzialmente si sovrappongono come ipotesi e tesi :)

Quanto all'usura, come scritto sopra il piombo è molto tenero per cui non è detta che abbia circolato. Ci sono medaglie papali del 600-700 che dopo la normale coniazione nei metalli nobili, venivano coniate in piombo, a coni ormai finiti, per essere regalate al popolo. Ebbene ce ne sono di notevolmente usurate, e non circolavano di certo come moneta... ;)

Ciao, RCAMIL.

[turifra]

ciò che mi incuriosisce ,visto che la moneta ha circolato. come potesse essere valutata,già in piombo,forse l'equivalente di un testone o meno

[turifra]

nn centra nulla ma era un po che nn postavo discussioni e foto ma il sistema di inclusione di foto e testi è migliorato notevolmente,complimenti ai Webmaster(sono loro?)

[turifra]

ecco gli ultimi dati di questa piastra di prova?cosi può essere definita

peso 23,4 grammi

diametro 43,1 mm

quindi dal peso era evidente la differenza con circa 10 grammi in meno confrontata con un'altra piastra nn poteva esserci dubbio sulla suo reale valore,ma ripeto la domanda,con che valore girava un oggetto del genere vista la sua sostanziale differenza

allego foto della piastra affiancata ad un'altra sempre di Urbano VIII differenza di colore che probabilmente era simile anche all'epoca

inoltre le due monete viste di taglio

ciao a tutti e buona giornata

francesco

[turifra]

vista di taglio

[aemilianus253]

Complimenti, una "moneta" certamente particolare. Visto il peso, notevolmente calante, sicuro che il metallo sia piombo? Visto lo spessore e il modulo ho l'impressione che dovrebbe pesare di più. Potrebbe trattarsi di lega di stagno o simile...

[turifra]

no no,pesata con bilancia elettronica

per la lega nn saprei,dico piombo ma potrebbe essere una lega di stagno e altro,bisognerebbe confrontarla con altre monete di prova coeve,e sinceramente nn ne conosco,nel senso che nn saprei dove reperirle in rete

[rcamil]

quindi dal peso era evidente la differenza con circa 10 grammi in meno confrontata con un'altra piastra nn poteva esserci dubbio sulla suo reale valore,ma ripeto la domanda,con che valore girava un oggetto del genere vista la sua sostanziale differenza

Ribadisco che, dato il peso assai differente e quindi facilmente individuabile, non penso che questo tuo esemplare possa aver mai circolato.

In caso contrario non è che potesse avere un valore inferiore ad una originale, sarebbe stata una piastra falsa e basta ;)

Concordo con i dubbi di aemilianus253, potrebbe non trattarsi di piombo, anche perchè comunque nel confronto con l'argento dovrebbe spiccare una differenza di colore maggiore. L'unica presunta piastra prova che ho visto, già citata in precedenza (Clemente VIII-Avignone) era effettivamente in piombo.

Ciao, RCAMIL.

[turifra]

cè un modo per riconoscere un oggetto in stagno o in piombo,una differenza?

[rcamil]

Lo stagno è molto più chiaro come colore rispetto al piombo, quasi argenteo, inoltre ha un peso specifico molto inferiore (7,310 contro 11,34 Kg/dm³).

Calcolando il volume approssimativo della moneta (non hai inserito i dati sullo spessore ma mi sembra compatibile con la piastra originale 2,35 mm) si può arrivare a definirne un peso teorico:

Diametro: 41,3 mm

Spessore: 2,35 mm

Volume: 0,00343 dm³

Peso moneta Pb: 38,9 grammi

Peso moneta Sn: 25,0 grammi

Per confronto, utilizzando gli stessi dati con il peso specifico dell'argento (10,39 Kg/dm³) otterremmo un peso teorico di 35,6 grammi.

Il tutto vale per il metallo puro, se il tuo esemplare è in una lega di uno di stagno o piombo diventa difficile fare calcoli.

Comunque il peso che hai rilevato (23,4 grammi) è indicativo che siamo molto vicini allo stagno e lontani dal piombo... ;) .

Ciao, RCAMIL.

[turifra]

in conclusione,si potrebbe trattare di un conio di prova per vedere se il conio originale era o no in grado di battere piastre in maniera soddisfacente mantenendo i requisiti standard per le piastre papali,che in fondo dopo le monete in oro erano le monete più rappresentative del papato?

[turifra]

riesumo questa discussione giacchè mi è venuta in mente con una richiesta finale,con quale voce devo archiviarla,moneta,falso,prova,donativo,medaglia ecc?

mi è rimasta la curiosità ed essendo passato un po di tempo magari qualche idea o utente nuovo che ne abbia :P

[Guest utente3487]

riesumo questa discussione giacchè mi è venuta in mente con una richiesta finale,con quale voce devo archiviarla,moneta,falso,prova,donativo,medaglia ecc?

mi è rimasta la curiosità ed essendo passato un po di tempo magari qualche idea o utente nuovo che ne abbia :P

Io l'archivierei con la parola "da prendere con le molle"...scherzi a parte, prove in piombo non esistono, tuttalpiù esemplari per gli archivi di Stato o pezzi da allegare alla norma di emissione. Ma la parola prova mi sembra non appropriata.

[Alberto Varesi]

Me ne é passata recentemente una per le mani e devo dire che l'aspetto é quello di moneta "autentica", ovvero d'epoca.

Difficile dire se si tratti di prova (non credo) o di falso d'epoca (probabile ma resta quel divario non trascurabile di peso); non avevo considerato invece il donativo.....

[turifra]

ahahah varesi in fabula :D ,come avrai letto mi sembra che questa piastra sia dello stesso conio di una da te esitata nn vedo raffrontandola per foto differenze ecco perchè il mio pensiero trattarsi di una prova poi fatta circolare nn so a che titolo certo andrebbe vista di persona per valutare con efficacia,aggiungo una copia museale alle ipotesi?

[renzo1940]

Io non ho nessuna competenza per le monete pontificie, essendo esclusivamente collezionista di medaglie.

Nelle medaglie il piombo o lo stagno o il metallo bianco sono considerati indice di copie postume, spesso realizzate per fusione.

Le fusioni in piombo o metallo bianco sono di difficile individuazione rispetto alle coniazioni perchè non sempre si verifica la riduzione del diametro e i campi risultano meglio rifiniti rispetto al bronzo.

Ripeto che non sono competente e giudicare su una foto può essere fuorviante; ma, se si trattasse di una medaglia, non avrei dubbi anche se talvolta le medaglie in piombo sono indicate anche in aste come esemplari di prova anzichè copie postume.