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fedafa

Tornesi di Ferdinando I d'Aragona

Risposte migliori

fedafa

Voglio postare delle monetine ...ine ..ine, ricche di fascino e di storia ed in più gradito regalo da parte di un utente del forum che ieri in un incontro informale a Roma a voluto farmi. Si tratta di tornesi di Ferdinando I d'Aragona (1458-1494) coniati a Napoli precedentemente al 1472 (data in cui venne coniato il cavallo, moneta che sarebbe andata a sostituirli). C'è una storia dietro queste monetine non ben documentata purtroppo che viene riportata in uno studio del Sambon, il quale afferma che, durante la rivolta dei baroni, per far fronte agli alti costi per affrontare la guerra e pagare le truppe, il re decise di far coniare questi tornesi in diverse città del regno facendo abbassare il valore intrinseco dello stesso, in pratica una falsificazione di stato. Pare che le città che coniarono questi tornesi furono Napoli, Barletta, Gaeta, Salerno?, Cosenza, Lecce, Capua ed Isernia. Addirittura sembra che il re avesse affidato questa coniazione anche a mercanti napoletani dai quali si faceva anticipare la somma che essi avrebbero ricavato. Purtroppo nessuna di queste città mise un segno distintivo su queste monete, quindi è impossibile identificarli per zecca di emissione (anche se pare che Isernia li abbia coniati in rame e non in mistura). Dopo il preambolo passiamo alle monete.

La prima ha un diametro di 14 mm ed un peso di 0,55 g. Rif. P/R 26 - CNI 810

D/ +FERDINANDVS:D:G:R ; Il re seduto frontalmente su trono tra due protome di leone con globo crucigero e scettro.

R/ +SICILIE IERVSAL°VN; Croce potenziata in cerchio cordonato.

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fedafa

La seconda ha un diametro di 14 mm ed un peso di 0,80 g. Rif. P/R 29 - CNI 834

D/ + DN(S: M: AI)VT: E(T: E) ; Il re seduto frontalmente su trono tra due protome di leone con globo crucigero e scettro.

R/ (+FERDI)NANDVS( D G R); Croce potenziata in cerchio cordonato.

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fedafa

La terza di difficile catalogazione ha un diametro di 13 mm ed un peso di 0,5 g.

Le legende sono poco visibili e ciò non permette una corretta classificazione, ma per quello che la foto permette, le differenze sostanziali sono lo scettro che è gigliato e lo stile più "grossolano" del D/.

Naturalmente la cosa più piacevole è stata stare seduti al bar a parlare di monete.

Grazie.

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bavastro

ciao, monetine interessanti e magari anche rare. Quella con lo scettro gigliato è una provocazione o un lapsus freudiano?

Una precisazione: quando dici che il cavallo sostituisce il tornese, cosa intendi, perchè mi risulta che il cavallo, chiamato anche sestino, corrisponde a 1/6 di tornese.

:unsure:

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fedafa
ciao, monetine interessanti e magari anche rare. Quella con lo scettro gigliato è una provocazione o un lapsus freudiano?

Effettivamente ho messo gigliato per indicare che la parte superiore dello scettro è differente dalle altre che terminano a "triangolo" mentre nell'altra termina con una specie di "fiore", certo non volevo fare riferimento al simbolo degli angioini :D .

Una precisazione: quando dici che il cavallo sostituisce il tornese, cosa intendi, perchè mi risulta che il cavallo, chiamato anche sestino, corrisponde a 1/6 di tornese.

:unsure:

In questo caso mi sono spiegato male, intendevo "sostituire" nel senso che la moneta "spicciola" in biglione che aveva circolato fino a quel momento, proprio a causa della oramai quasi assenza di argento nella mistura e che, proprio a causa di ciò, della poca fiducia in essa da parte della popolazione (senza considerare i numerosi falsi che circolavano regolarmente) fu sostituita da un'altra tipologia di moneta "spicciola", appunto il cavallo. Difatti in seguito nella monetazione napoletana non troveremo più monetazione in mistura (a parte il denaro emesso a nome di Carlo V).

Scusami per aver spiegato male, ma a volte si danno per scontate cose che non lo sono...specialmente dopo il turno di notte :D.

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bavastro

nessun problema fedafa.

succede anche a me di sbagliare, l'importante è aver colto lo spirito di collaborazione che deve animarci.

B)

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fedafa
nessun problema fedafa.

succede anche a me di sbagliare, l'importante è aver colto lo spirito di collaborazione che deve animarci.

B)

Ci mancherebbe :). Benvengano le critiche e i chiarimenti, servono ad entrambi le parti per approfondire la propria conoscenza. Io sono del parere che nessuno ha il dono del sapere assoluto, specialmente in numismatica, quindi queste discussioni servono proprio a questo, a migliorarsi confrontandosi.

Ringrazio Iachille per l'interessante documento postato nella discussione. Purtroppo siamo in pochi a seguire la monetazione del regno di Napoli, e ancor meno a seguire quella che a me piace definire la moneta del "popolo", la moneta spicciola dell'epoca.

Avevo dimenticato di indicare la rarità delle monete sopra descritte, la prima è considerata NC, la seconda R. Vi sono delle varianti (nella legenda) di rarità superiore, ma il difficile di queste monetine è di trovarne in buona conservazione.

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Utente.Anonimo3245

Naturalmente la cosa più piacevole è stata stare seduti al bar a parlare di monete.

Grazie.

Sono completamente d'accordo con te :D direi che le monetine rendono molto meglio in foto che non dal vivo :P :lol: chiaramente per me che vedo poco, ho visto particolari ora che non avevo notato quando le avevo in mano. Congratulazioni Fedafa, sono veramente carine e particolari.

Giò :D :D

P.S.- Grazie a tutti e due per il bellissimo pomeriggio :lol: :lol:

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fedafa
Sono completamente d'accordo con te :D direi che le monetine rendono molto meglio in foto che non dal vivo :P :lol: chiaramente per me che vedo poco, ho visto particolari ora che non avevo notato quando le avevo in mano. Congratulazioni Fedafa, sono veramente carine e particolari.

Te l'ho detto che quella lente che hai non vale nulla :D. Regalamela che te ne do una di fabbricazione cinese all'ultimo grido, con luce incorporata. :D :D :D.

Per la giornata...da rifare :).

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Utente.Anonimo3245
Sono completamente d'accordo con te :D direi che le monetine rendono molto meglio in foto che non dal vivo :P :lol: chiaramente per me che vedo poco, ho visto particolari ora che non avevo notato quando le avevo in mano. Congratulazioni Fedafa, sono veramente carine e particolari.

Te l'ho detto che quella lente che hai non vale nulla :D. Regalamela che te ne do una di fabbricazione cinese all'ultimo grido, con luce incorporata. :D :D :D.

Per la giornata...da rifare :).

Eh ti piacerebbe!!!! :lol: :lol: Non sei l'unico che vorrebbe quella bellissima lente, per il pomeriggio....... da rifare al più presto.

Ciao Giò :P :D :D

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giuseppe3

bellissime monete fedafa,specie il gigliato.mi dove lo trovo :(

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francesco77

Quale Gigliato?

Che significa "mi dove lo trovo?"

Volevi dire "Ma dove lo trovo?"

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fedafa

Per rendere l'idea dello scettro...

Giuseppe3 se ti riferisci a questa moneta, si tratta di un carlino non di un gigliato ;) .

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giuseppe3

ciao fedafa ,si ai ragione o fatto un po di confusione :lol: .no intendevo dire mi ,dove lo trovo,xche nn lo trovo da nessuna parte :unsure:

Modificato da giuseppe3

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fedafa

Non è una moneta così rara, anzi. Appare molto spesso nelle aste. La sigla fa variare la rarità, ma se ne vedono spesso in giro ;) .

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giuseppe3

ciao fedafa ,o guardato un po in giro ma nn trovo niente :unsure: ma pazienza prima o poi li troverò ;)

Modificato da giuseppe3

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francesco77

Se vuoi ti posso segnalare dove ne ho viste in vendita, ti contatto in mp.

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francesco77

Ciao Giuseppe, il sistema non mi permette di inviarti messaggi per via del basso numero di interventi dati da te nel forum. Inviami un'e-mail all'indirizzo chiamaresca@libero.it e ti rispondo. A presto. Francesco

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vox79

bhe ne trovi in qualsiasi asta di carlini comuni di Ferdinando o Alfonso. Partecipa a qualche asta pubblica è veramente una bella asperienza. Ciao

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giuseppe3

ciao vox,si cercherò di partecipare al piu presto :) .e certamente spero di trovare anche quelli piu rari :D ,anche se certamente molto piu costosi :( .cmq l importante e avere una buona conoscenza in materia e un po di pazienza.grazie e un saluto a tutti voi :D P.S.fedafa mostraci altre monetine :P

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JunoMoneta

Complimenti Fedafa per l'assortimento di tornesi, ne ricordo altri che avevi postato a proposito delle ribattiture, e devo dire che hai messo insieme un gruppetto estremamente interessante per varianti di una monetina spesso ingiustamente snobbata a favore dei più "rampanti" cavalli.

Quanto al carlino...con la lettera P lo vorrei pur'io...non è così comune con quella sigla. Il prezzario De Falco in coda al Pannuti-Riccio lo dava per raro, mentre il D'Andrea-Andreani lo reputa NC. Ma devo dire di non averne visti tantissimi in giro. Però quelli con la M sono estremamente comuni, e non dovrebbe essere difficile scovarne uno anche in buona conservazione, e magari con una bella patina (la patina è sempre meravigliosa, ma sui rilievi di questa monetina fa meraviglie ancor più strepitose).

Resta una perplessità in merito alla catalogazione. Io i carlini con il re in majestate e le armi inquartate li ho sempre posti prima dei primissimi coronati, quelli con la scena dell'incoronazione. Vedo invece che la maggioranza dei cataloghi li fa seguire ai coronati, come se si trattasse di un "nominale" inferiore. Solo il MEC segue l'ordine che io ritengo più sensato, in quanto il coronato non è altro che un carlino "riformato", di peso lievemente superiore, e i primi carlini riprendono appunto fedelmente i conii dei carlini di Alfonso il Magnanimo, tanto che per distinguerli da questi furono detti anche "ferrantini". Però ritengo che venissero spesi come carlini tanto questi che i più prestigiosi "coronati". O sbaglio?

Convenzionalmente si ritiene che le lettere nel campo identifichino diversi zecchieri (la A o la M per Antonio de Miraballe, la P e la S per Salvatore de Ponte, la B per Benedetto Cotrullo), ma non ci sono prove di questa identificazione ed è peraltro improbabile che gli zecchieri fossero identificati anche per mezzo delle iniziali del loro nome di battesimo. Resta comunque fermo il fatto che questi primi carlini, come i tornesi, furono tutti coniati nei primissimi anni di regno del re "bastardo", presumibilmente tra il 1458 e il 1462, mentre in tutto il regno infuriava la guerra civile per la contestata successione, negli stessi anni in cui le zecche di Chieti, Atri, Cittaducale e Sora coniavano bolognini per sopperire alla carenza di circolazione monetaria e per ribadire la loro fedeltà al discusso monarca. All'epoca dei coronati invece il regno di Ferrante (notare anche la progressiva sostituzione del nome FERRANDVS a FERDINANDVS nelle legende) comincia ad assumere connotati e "predicati" del tutto specifici, che rimarcano definitivamente la nuova propaganda aragonese che si riflette molto fedelmente anche sulla monetazione.

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fedafa

Salve Junomoneta, interessanti quesiti i tuoi, ma credo non sia così facile rispondere. Io sono del parere che coronato e carlino non venissero spesi in equità di valore per il semplice fatto che la differenza di peso, anche se "piccola", non è poco in queste monete. Allo stesso tempo, se così fosse stato si sarebbe verificato sicuramente una tesaurizzazione dei primi nei confronti dei secondi. E' per questo che solitamente i cataloghi riportano il carlino dopo il coronato.

Infatti sia il Sambon che il Dell'Erba, rifacendosi ad un manoscritto del De Zocchis, descrivendo il carlino di Ferdinando I d'Aragona scrivono

"Ferdinando I fece battere i suoi carlini di tipo identico a quello del padre e dello stesso peso, cioè trappesi 4 ed 1 acino pari a grammi 3,631, ma poi fu elevato a trappesi 4 ed acini 9 1/2 pari a grammi 3,987 e ne fu modificato il valore, cioè da tornesi 20 (10 grana) per carlino antico, fu portato il nuovo a 22 tornesi (11 grana).

Solo che in questa frase si può intendere che sia lo stesso carlino ad essere aumentato di peso, ma il Bovi, riportando per intero quanto scritto dal De Zocchis scrive:

"Al tempo del detto Serenissimo Re se pricipiorno a cognare Coronatiu con l'effige de detto d'una banda et dall'altra banda una croce, et similmente in escambio della croce un San Michele, et altri riversi, ma tutti d'un peso, et si spendevano per grana XI, ne riuscivano per ciascuna libra pezzi 80. Pesa l'uno de decti Coronati tarpisi 4 acena 9 1/2"

Quindi qui si chiarisce che il carlino antico del Sambon e di Dell'Erba è quello classico con il re in majestate, mentre il nuovo carlino è il coronato.

(fonte Giovanni Bovi - Le monete di Napoli dal 1442 al 1516 - Boll. del Circolo Numismatico Napoletano - Anno LIII - 1968).

Per quanto riguarda le sigle dei mastri di zecca, è documentato che essi effettivamente apponessero una sigla sulle monete, ma non si capisce effettivamnete perchè a volte indicassero il nome ed a volte il cognome e nello stesso tempo si hanno sigle di difficile attribuzione, quindi la questione sigle non è ancora del tutto chiara.

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JunoMoneta

Beh...dopo che mi hai citato queste magnifiche fonti devo ammettere di averle lette con superficialità...ad ogni modo resta ricca di suggestioni la sequenza ordinata del carlino aragonese di tipo vecchio seguito da tutti i vari coronati così attenti alla propaganda e all'estetica - anch'essa riformata - del primo rinascimento. Si apprezza davvero il salto dagli ultimi sinistri bagliori del medioevo "fiorito" di un incerto stile tardo-goticheggiante (il lapsus del nostro amico con i gigliati non è del tutto privo di fondamenti e anzi illuminante) ad un realismo psicologico e ad una rinnovata attenzione estetica ancora piena di luci ed ombre. Da quei primi ritratti spigolosi dei tarì e dei primissimi coronati con la croce alle più raffinate espressioni del vecchio sovrano effigiato sugli ultimi coronati con San Michele la metamorfosi toglie davvero il fiato...

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