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incuso

[vittoria] il fantomatico vittorino di Federico II

Risposte migliori

incuso
Supporter

Volevo chiedere chiarimenti sul denaro coniato a Vittoria da Federico II durante l'assedio di Parma nel 1247/48 e apparso alla recente Nomisma:

WF301D.jpgWF301R.jpg

Due esemplari del tutto analoghi si trovano esposti in questi giorni al medagliere di Parma per l'apertura di cui davo conto nella sezione segnalazioni.

Chi non sapesse dov'è ubicata Vittoria ne ha in effetti probabilmente tutte le ragioni e quindi passo a raccontare brevemente i fatti.

Nel 1247 la città di Parma passò alla parte guelfa tradendo l'imperatore che non la prese molto bene e decise di assediare Parma. A tal fine costruì una vera e propria città (specie considerando gli standard del tempo) che chiamo perlappunto Vittoria e cinse in uno stretto assedio Parma tagliandole tutti i rifornimenti. Un difetto di Vittoria era l'essere in vista dalle mura di Parma e proprio grazie a questo gli assediati -ormai disperati- si accorsero che imperatore e relativa corte erano usciti per una battuta di caccia e tentarono una sortita che ebbe successo portando alla completa distruzione di Vittoria. Federico II ebbe comunque l'opportunità di vendicarsi dei parmigiani ma questa è altra storia.

Quindi Vittoria non esiste piú e il toponimo è rimasto a Parma ad un viale che comunque credo che la stragrande maggioranza dei miei concittadini in realtà attribuisca a qualche evento risorgimentale :lol:

Buona parte di queste informazioni derivano dalle informazioni tramandateci da uno storico contemporaneo Fra Salimbene che ci racconta anche che a Vittoria venne costruita una chiesa (ovviamente dedicata a San Vittore) e in questa(!) vennero battuti "denari" denominati "vittorini".

Peccato che l'autore non ne abbia tramandato una descrizione e proprio per questo motivo vorrei avere maggiori informazioni sull'attribuzione alla zecca di Vittoria di queste monete.

Il Lopez (Aggiunte alla zecca e moneta parmigiana del Padre Ireneo Affò, Periodico di numismatica e sfragistica, 1869) scarta attribuzioni di autori precedenti e ipotizza che Federico abbia imitato i denari coniati a Milano e che in pratica il vittorino riportasse FED/ROMA/RVM (o NVM) da un lato e al rovescio S. VICTORIS e nel campo I P R T a croce intorno a una stella.

Chiaro che è una ipotesi tutta da verificare e in effetti è basata su considerazioni quali il fatto che Fra Salimbene de Adam è preciso a nominare tale moneta come denaro e alla somiglianza -logica- coi tipi coniati a Milano. Pur tuttavia questa ipotesi viene ripresa dal CNI che cita circa 10 varianti e dal MIR.

Sono quindi incuriosito dal fatto che Nomisma segnali come vittorino una moneta completamente differente e che pure al medagliere di Parma siano concordi.

Chiedo quindi a voi se vi sono state ritrovamenti o ipotesi piú recenti che abbiano cambiato le carte in tavola.

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incuso
Supporter

Aggiungo il link alla scheda nel catalogo dell'altra tipologia:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta.php/W-F2V/1

Ulteriore domanda, ma voi nella legenda dell'esemplare di Nomisma cosa leggete?

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incuso
Supporter

Ti ringrazio avg! Proprio quello che cercavo (perlomeno indirettamente visto che adesso dovrei capire cosa è questo Travaini 1989c).

Mi sembra di capire che buona parte delle motivazioni che fanno propendere per questo "grosso" sono poi le stesse dell'altro: buon argento, stile centro/nord e monetazione presumibilmente temporanea. Però Salimbene parla specificatamente di "denaro" e a detta del Lopez non lo usa mai in senso generico.

Vabbè procedo con la scheda ;)

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incuso
Supporter

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numa numa
Supporter
Ti ringrazio avg! Proprio quello che cercavo (perlomeno indirettamente visto che adesso dovrei capire cosa è questo Travaini 1989c).

Mi sembra di capire che buona parte delle motivazioni che fanno propendere per questo "grosso" sono poi le stesse dell'altro: buon argento, stile centro/nord e monetazione presumibilmente temporanea. Però Salimbene parla specificatamente di "denaro" e a detta del Lopez non lo usa mai in senso generico.

Vabbè procedo con la scheda ;)

Il (supposto) grosso di Federico II e' non solo una moneta assai rara (non sono molti gli esemplari conosciuti), ma sebbene

riprenda i tipi del denaro (assai piu' comune) con il suo ritratto, presenta un fascino del tutto particolare e con un'espressivita' del piccolo ritratto al diritto molto affascinante.

Vi e' un ampio dibattito, tra gli studiosi, sulla precisa attribuzione della zecca di questo pezzo.

Il Grierson, pur esprimendo dubbi, lo attribuisce alla zecca della citta' di Vittoria sulla base deg;li studi piu' recenti,

vedi Travaini 1989c della bibliografia riportata dal Grierson nel Vol. 14 del MEC (ragazzi impariamo a leggere le ndicazioni bibliografiche, non rifacciamoci solo ad Internet : in un testo per evitare pesanti notazioni a fondo pagina ogni volta o, peggio, nel testo, si usa citare l'autore e l'anno dell'opera di riferimento che vengono poi riportate per intero in fondo al volume. Pertanto Travaini1989c fa riferimento - e lo si puo' vedere a pag. 571 del MEC vol. 14 riportato on-line dall'ottimo Augustus, alla pubblicazione "Ungrosso federiciano di zecca incerta Vittoria. in Rassegna di studi del Civico Museo Archeologico del Civico Gabinetto Numismatico di Milano 1989 pp. 137-142. La lettera "c" fa riferimento al fatto che nel 1989 la Travaini ha scritto piu'lavori e questo e' il terzo - c appunto - citato in ordine di tempo dall'autore del MEC Grierson).

Sgombrato il campo da questioni di metodo, affrontiamo ora l'esame della moneta.

Quello che la contraddistingue dai numerosissimi denari di tipologia simile : testa coronata o a testa nuda a sin. o a dx., e' innanzitutto il peso quasi dppio rispetto ai denari, il buon titolo di argento, superiore ai denari e lo stile, maggiormente incisivo e assai originale e affascinante del ritratto.

I denari con ritratto di Federico provengono per la stragrande maggiornaza dalle zecche meridionali : Brindisi o Messina attribuiti al periodo 1225/1245. Sembrerebbe plausibile ipotizzare un'origine similare anche per il grosso.

Tuttavia dalla parte di un'attribuzione ad una zecca nordica sta proprio il nominale : il grosso , che aveva una ragione di diffusione e maggiore impiego proprio nelle citta' settentrionali piuttosto che nel Meridione (grossi di Come, Bergamo, etc.).

Infine riporto l'esemplare di questa bellissima moneta venduto recentemente da Kuenker e proveninete dalla collezione de Wit

Kuneker Auktion 137 De Wit collection Part III lot 3824

numa numa

Federico_II___Grosso__Kuenker___De_Wit_Auction_.BMP

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incuso
Supporter

Grazie numa dell'indicazione precisa della pagina della bibliografia. L'avevo cercata ma per deformazione professionale pensavo di ritrovarla nella parte finale (o al lmite alla fine del capitolo) del libro e mai a pagina 571 di un volume di oltre 780 :lol:

Purtroppo nella versione online di google mancano molti pezzi di questo libro e di conseguenza avevo rinunciato pensando che fosse in uno dei pezzi mancanti ;)

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numa numa
Supporter

Si ho visto che mancano diverse parti. Peccato perche' sarebbe eccellente avere questo testo, completo, on-line.

Pareri sul confronto tra il pezzo di Nomisma e quello di Kuenker (coll. De Wit ) ?

numa numa

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Paleologo
Pareri sul confronto tra il pezzo di Nomisma e quello di Kuenker (coll. De Wit ) ?

Riporto anche il rovescio dell'esemplare ex De Wit. Mi scuso per la bassa qualità dell'immagine ma su CoinArchives non la trovo :(

post-838-1240849854_thumb.jpg

Ecco quando riporta il catalogo dell'asta De Wit (Kuenker 137 del Marzo 2008, per la parte che ci interessa):

In the auction catalogue Vecchi (no.2, 12 and 13 September 1996) this coin is listed under no. 1682, along with the following description: Grosso d'argento. 1.40 g. Testa coronata a d., in cerchio lineare e leggenda esterna + FRIDIRICVS II / Croce patente con tre globetti a triangolo negli spazi, tutto in cerchio e legenda esterna +ROM . IEPR . AVG.

cf. Sp.13 per lo stile del busto. Conosciuto in pochi esemplari.

Per lo stile e il ritratto potrebbe trattarsi di una moneta coniata nella zecca di Brindisi, destinata al mercatodel Nord; infatti il peso corrisponde all'incirca a quello dei grossi dei Comuni del Nord Italia.

Che ne pensate di questa ipotesi?

Per la cronaca: stima € 2.000, aggiudicata a 5.000

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incuso
Supporter

Indiscutibilmente questo esemplare è meglio conservato.

Sulle ipotesi io ne vedo piú che altro contro entrambi i casi ;) Questo perché è un grosso e non un denaro, quell'altro per il numero elevato di varianti. Ma c'è anche da dire che sulle medioevali la mia esperienza è nulla.

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incuso
Supporter

Ho visto che esiste un altro articolo in merito: Bazzini Marco e Luca Ottenio, “Il vittorino "di Parma": quale moneta?” Rivista Italiana di Numismatica e Scienze Affini 103 (2002), pagg. 129-180. Qualcuno possiede questo numero della RIN?

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Arthas
I denari con ritratto di Federico provengono per la stragrande maggiornaza dalle zecche meridionali : Brindisi o Messina attribuiti al periodo 1225/1245. Sembrerebbe plausibile ipotizzare un'origine similare anche per il grosso.

numa numa

Infatti aggiungo alla bibliografia un articolo redatto da Eugenio Travaglini

(padre della Dott.ssa Adriana Travaglini, docente di Numismatica dell'Università di Lecce)

E.Travaglini , Di un raro denaro di Federico II coniato nel 1221 dalla zecca di Brindisi , in Atti delle seconde giornate Federiciane (Oria 16,17 ottobre 1871) p.185 ss.

E.Travaglini , Di un raro denaro di Federico II coniato nel 1221 dalla zecca di Brindisi , in ''Archivio Storico Pugliese'' III-IV (19739 pp.435-50 )

E.Travaglini, Note di Numismatica Federiciana (Corone e croci sui denari coniati in Brindisi) in BRVNDISI RES , MCMLXXIV VI pp.266-267. In cui descrive la moneta come un denaro coniato nel 1221 per commemorare l'incoronazione ad imperatore di Federico II avvenuta Roma il 22 novembre 1220.

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legionario
Ho visto che esiste un altro articolo in merito: Bazzini Marco e Luca Ottenio, “Il vittorino "di Parma": quale moneta?” Rivista Italiana di Numismatica e Scienze Affini 103 (2002), pagg. 129-180. Qualcuno possiede questo numero della RIN?

Sei ancora interessato a questo articolo o l'hai trovato?

(il problema è che sono ben 50 pagine......)

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incuso
Supporter

Non ancora ma probabilmente ci riesco per altre vie. Grazie per la disponibilità comunque.

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numa numa
Supporter

Uahhhhh

Sembra affetta dalla sindrome di elephant man ..

Ma come si fa ad essere cosi maldestri

Qualcuno dovrebbe avvertire i potenziali acquirenti sulla baia.. Poveracci ..

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teofrasto

Buongiorno a voi.

Dal momento che si tratta di una monetazione che mi sta particolarmente 'a cuore', cerco di seguire e di documentare anche eventuali falsificazioni che appaiono sul mercato antiquario o commerciale.

Del cd. 'vittorino' scodellato col legenda svictoris, negli anni ho individuato diversi esemplari 'problematici'!!! ;) Quasi tutti provenivano da una stessa mano ed erano stati immessi nel circuito commerciale a partire dalla fine degli anni Sessanta.

Per quanto riguarda invece il grosso, questo è il quarto esemplare che mi capita di vedere. Anche in questo caso tutti e quattro i pezzi sembrano provenire, direttamente o indirettamente, dalla stessa copia di conii. Ho scritto 'indirettamente' perché mentre i primi tre esemplari che ho rintracciato erano quasi sicuramente tutti coniati, l'esemplare segnalato da Azaad, a prima vista sembra proprio essere stato prodotto per fusione. Tuttavia, se così fosse, credo comunque che la matrice debba essere stata creata utilizzando uno dei pezzi 'originali' prodotti con la copia di conii degli altri tre falsi di cui ho accennato.

A quando risalgano queste falsificazioni non so dire. Il primo esemplare lo potei vedere circa vent'anni fa, ma potrebbero essere molto più vecchi. Si tenga presente che gli articoli di Travaglini, nei quali lo studioso, in un certo senso, rivalutava questa moneta rimasta fino ad allora semisconosciuta, sono dell'inizio degli anni Settanta, mentre l'articolo di Lucia Travaini, che segna un punto di svolta per l'assegnazione a Vittoria di questo grosso, è del 1989. Ma la moneta originale era nota già al Muratori, che ne pubblicò il disegno nel 1739 seguito dal Lelewel nel 1835 (Bibliografia in Bazzini, Ottenio 2002).

Tornando all'oggetto di questo post, segnalo come la copia di conii serviti per eseguire le falsificazioni furono anch'essi in vendita, sempre su e-bay, nei primi mesi del 2010 e sono stato oggetto di un articolo di Alberto Campana sul numero 52 (luglio-agosto 2010) di Monete Antiche (A. Campana, Conii moderni per un "vittorino" di Federico II, pp. 41-42).

@@acraf

Buona giornata, Teofrasto

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