Benvenuto su Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

Benvenuti su laMoneta.it, il più grande network di numismatica e storia
Registrandoti ora avrai accesso a tutte le funzionalità della piattaforma. Potrai creare discussioni, rispondere, premiare gli utenti che preferisci, utilizzare il sistema di messaggistica privata, inviare messaggi di stato, configurare il tuo profilo... Se già sei un utente registrato, Entra - altrimenti Registrati oggi stesso!

Accedi per seguire questo  
Follower 0
bizerba62

Una normativa da cambiare?

31 risposte in questa discussione

Buona sera a tutti e buon 1° maggio.

Prendendo spunto dall'ottimo lavoro compiuto da Giango60 e da Altri nei post collocati in evidenza in questa sezione del forum, nei quali è stata riportata (e in parte commentata), la disciplina del “Codice Urbani”, vorrei proporre con il concorso di tutti un approfondimento delle tematiche di natura “numismatica”, che tenga conto degli interventi normativi che si sono susseguiti e che hanno modificato la formulazione iniziale del “Codice Urbani”; il tutto sempre con riferimento agli aspetti che interessano la numismatica.

Anticipo subito che lo scopo che mi propongo con queste chiacchierate è di natura pratica e dunque non aspiro ad un puro approfondimento giuridico della materia che, pur interessante, non è per evidenti ragioni appropriato in questa sede.

L'obbiettivo è quello di studiare la materia per comprenderne gli aspetti di “criticità, per poi individuare, se possibile, soluzioni “correttive” che permettano un governo più “liberale” (o quanto meno, meno repressivo) del collezionismo numismatico.

Pensavo, per ragioni di organizzazione delle discussioni, di aprire un post per ogni tematica affrontata, e ciò anche per evitare “intrecci ed ingorghi” che rischierebbero di rendere troppo caotico un dibattito che già di per sè non si presenta agevolissimo.

L'argomento di apertura riguarda il concetto fondamentale di “bene culturale” in rapporto alle monete che, come a breve vedremo, sono indicate nell'art. 10 del Codice in due categorie di beni: a) quelli che il “Codice Urbani” definisce “collezioni o serie di oggetti che per rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica rivestano come complesso un eccezionale interesse”; b ) le “cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio”.

Stabilire quando una moneta sia “bene culturale” e quando non lo sia non è una semplice questione semantica ma è di fondamentale importanza per quanto riguarda la circolazione, il possesso, la commercializzazione, le implicazioni di natura amministrativa, penale ecc. connesse al primo “status”.

Ma non solo. Il concetto di “bene culturale” incide ad esempio anche sui ritrovamenti fortuiti di monete.

Ma andiamo con ordine e cerchiamo di non mettere troppa “carne al fuoco”.

Ritengo opportuno innanzitutto riportare l'art. 10 del “Codice Urbani” nella sua attuale formulazione e con l'annotazione, in calce, degli interventi normativi che hanno introdotto modifiche al testo iniziale della norma, in modo che tutti Voi possiate disporre del testo vigente.

Disporre della normativa aggiornata e vigente è infatti la condizione necessaria per poter affrontare tutti ed alla pari la tematica che ci accingiamo a dibattere.

Per i Lettori che hanno meno dimestichezza con le norme giuridiche, faccio presente che i numeri che leggerete al principio del periodo in neretto sono i commi dell'articolo, mentre quelli fra parentesi alla fine del periodo, sempre in neretto, si riferiscono alle note riportate in calce.

Sono naturalmente indispensabili i Vostri rilievi su eventuali imprecisioni relative alle norme riportate, che ho peraltro ricavato da testi che dovrebbero essere (il condizionale è d'obbligo) aggiornati ad oggi.

Questo intervento è stato preparato per ovvii motivi in anticipo. Non posso assicurare un'assidua presenza sul forum e quindi non posso garantire (e questo mi dispiace) di poter prontamente intervenire nella discussione che si svilupperà. Questi giorni di festa mi dovrebbero consentire una certa libertà di intervento.

Vi invito, intanto, alla lettura dell'articolo 10 da cui partirà il confronto e che, francamente, non so dove ci potrà portare.

In bocca al lupo e................. che Dio ce la mandi buona.

“Parte seconda

Beni culturali

TITOLO I

Tutela

Capo I

Oggetto della tutela

10. Beni culturali.

1. Sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti, che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico (10).

2. Sono inoltre beni culturali:

a) le raccolte di musei, pinacoteche, gallerie e altri luoghi espositivi dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali, nonché di ogni altro ente ed istituto pubblico;

b ) gli archivi e i singoli documenti dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali, nonché di ogni altro ente ed istituto pubblico;

c) le raccolte librarie delle biblioteche dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali, nonché di ogni altro ente e istituto pubblico, ad eccezione delle raccolte che assolvono alle funzioni delle biblioteche indicate all'articolo 47 comma 2 del D.P.R. 24.7.1977 nr. 616 (11).

3. Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall'articolo 13:

a) le cose immobili e mobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1;

b ) gli archivi e i singoli documenti, appartenenti a privati, che rivestono interesse storico particolarmente importante;

c) le raccolte librarie, appartenenti a privati, di eccezionale interesse culturale;

d) le cose immobili e mobili, a chiunque appartenenti, che rivestono un interesse particolarmente importante a causa del loro riferimento con la storia politica, militare, della letteratura, dell'arte, della scienza, della tecnica, dell'industria e della cultura in genere, ovvero quali testimonianze dell'identità e della storia delle istituzioni pubbliche, collettive o religiose (12);

e) le collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che non siano ricompense fra quelle indicate al comma 2 e che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, ovvero per rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica rivestano come complesso un eccezionale interesse (13).

4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a):

a) le cose che interessano la paleontologia, la preistoria e le primitive civiltà;

b ) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio (14);

c) i manoscritti, gli autografi, i carteggi, gli incunaboli, nonché i libri, le stampe e le incisioni, con relative matrici, aventi carattere di rarità e di pregio;

d) le carte geografiche e gli spartiti musicali aventi carattere di rarità e di pregio;

e) le fotografie, con relativi negativi e matrici, le pellicole cinematografiche ed i supporti audiovisivi in genere, aventi carattere di rarità e di pregio;

f) le ville, i parchi e i giardini che abbiano interesse artistico o storico;

g) le pubbliche piazze, vie, strade e altri spazi aperti urbani di interesse artistico o storico;

h) i siti minerari di interesse storico od etnoantropologico;

i) le navi e i galleggianti aventi interesse artistico, storico od etnoantropologico;

l) le architetture rurali aventi interesse storico od etnoantropologico quali testimonianze dell'economia rurale tradizionale (15).

5. Salvo quanto disposto dagli articoli 64 e 178, non sono soggette alla disciplina del presente Titolo le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettere a) ed e), che siano opera di autore vivente o la cui esecuzione non risalga ad oltre cinquanta anni.”

(10) Comma così modificato dal numero 1) della lettera a) del comma 1 dell’art. 2 D. Lgs. 26.3.2008, nr. 62.

(11) Lettera così modificata prima dall'art. 2, comma 1, lett. a), D. Lgs. 24.3.2006, nr. 156 e poi dal numero 2) della lettera a) del comma 1 dell’art. 2 D. Lgs. 26.3.2008, nr. 62.

(12) Lettera così modificata dal numero 3) della lettera a) del comma 1 dell’art. 2 D. Lgs. 26.3.2008, nr. 62.

(13) Lettera così modificata prima dall'art. 2, comma 1, lett. a), e poi dal numero 4) della lettera a) del comma 1 dell’art. 2 D. Lgs. 26.3.2008, nr. 62. La presente lettera era stata modificata anche dall’art. 4 D.L. 17.8.2005, nr. 164, non convertito in legge.

(14) Lettera così modificata prima dall'art. 2, comma 1, lett. a), e poi dal numero 5) della lettera a) del comma 1 dell’art. 2 D. Lgs. 26.3.2008, nr. 62. La presente lettera era stata modificata anche dall’art. 4 D.L. 17.8.2005, nr. 164, non convertito in legge.

(15) Lettera così modificata dall'art. 2, comma 1, lett. a), D. Lgs. 24.3.2006, nr. 156."

M.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Come abbiamo potuto constatare dalla lettura dell'art. 10, le cose di interesse numismatico, aventi la qualità di “beni culturali”, sono quelle di cui al 3° comma lettera e) e quelle di cui al comma 4 lettera b ).

Per la precisione, sono “beni culturali”, ai sensi del comma 3 lettera e)le collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che non siano ricompense fra quelle indicate al comma 2 e che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, ovvero per rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica rivestano come complesso un eccezionale interesse”.

Sono altresì “beni culturali” ai sensi del comma 4° lettera b )le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio;

Innanzitutto è opportuno rilevare un aspetto importante:

mentre i beni culturali di proprietà pubblica riportati nei commi 1° e 2° dell'art. 10 sono considerati tali a prescindere dalla dichiarazione di cui all'art. 13 (che poi esamineremo), il comma 3° dell'art. 10 riporta un'ulteriore elenco di beni che sono considerati “culturali” solo quanto sia intervenuta la relativa dichiarazione:

Art. 10, comma 3°:

Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall'articolo 13:”

e) "le collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che non siano ricompense fra quelle indicate al comma 2 e che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, ovvero per rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica rivestano come complesso un eccezionale interesse”.

Art. 10 comma 4°:

Sono comprese tra le cose indicate al comma 1° e al comma 3°, lettera a):

b ) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio;

Le monete di cui all'art. 10 comma 4° lett. b ), che assumono la qualità di “beni culturali”, sono dunque da ricomprendersi o tra i beni culturali di cui al primo comma dell'art. 10 (e ciò, riterrei, allorchè dette monete appartengano “allo Stato, alle regioni, agli altri enti pubblici territoriali, nonché ad ogni altro ente ed istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fine di lucro, ivi compresi gli enti ecclesiastici civilmente riconosciuti”) ovvero, quando appartengano a privati, dovranno ricomprendersi tra i beni culturali di cui al comma 3°, lettera a).

In questo secondo caso, ovvero quando le monete appartengano a privati, la qualità di “bene culturale” della moneta discenderà solo quando sarà “intervenuta la dichiarazione di cui all'art. 13”, secondo quanto previsto dal comma 3°.

Due brevi divagazioni sul tema, tanto per spezzare un pò la monotonia del discorso.

La prima è rappresentata dal fatto che al convegno sul commercio delle monete antiche, tenutosi nell'ambito di “Vicenza Numismatica” dell'ottobre 2007, un illustre Numismatico che scrive anche su questo forum, nel suo intervento riportava che a quella data non risultavano singole monete gravate dal vincolo di “culturalità” (mentre, se non ricordo male, tale vincolo risultava essere stato apposto su alcune collezioni di monete).

Non so cosa sia accaduto dopo il mese di ottobre 2007, ma se la situazione fosse immutata, dovremmo concludere che a tutt'oggi non esiste una moneta in mano privata definita ai sensi del Codice Urbani “bene culturale”!

Attenzione però: ciò non significa affatto che in futuro tale dichiarazione non possa intervenire; infatti, è compito “dei competenti organi del Ministero” verificare la sussistenza della qualità di bene culturale in relazione ad una moneta e non si può quindi escludere che l'interesse a dichiararla tale possa sopravvenire in un momento successivo.

Ciononostante, si continuano a denunciare i collezionisti numismatici per la violazione dell'art. 176 del Codice Urbani (“Impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato”)!

La seconda divagazione è quella che compiamo andando a leggere la motivazione della sentenza della Cass. Pen. nr. 28929 del 2.7.2004, che ho postato per esteso in altra discussione.

Nella parte motiva di detta sentenza possiamo infatti leggere, tra le altre cose, quanto segue:

Deve quindi affermarsi che i beni culturali di cui all'art. 10, comma 3° del D. Lgs. nr. 42/2004 possono essere oggetto del c.d. “furto d'arte” solo allorquando siano stati qualificati come tali nel provvedimento formale dell'autorità amministrativa previsto dall'art. 13 dello stesso testo normativo (dichiarazione dell'interesse culturale)

Come può rilevarsi, almeno fino a questo punto dell'esposizione, la normativa non sembrerebbe così contraria agli interessi dei collezionisti; anzi, l'impostazione della materia, sembrerebbe quella corretta: ovvero (per semplificare) da una parte le monete “beni culturali”, che se in mano privata, devono essere definite tali dalla dichiarazione di interesse di cui all'art. 13 e dall'altra il mare magnum di tutto ciò che non è definibile “bene culturale”, vuoi perchè di scarso pregio, vuoi perchè non raro ecc. ma, soprattutto, perchè (in base al Codice Urbani) non vi è la formale dichiarazione dell'autorità amministrativa.

Ma purtroppo non è così semplice: nel prossimo intervento parleremo della c.d. “presunzione di culturalità”, monstrum (a mio modesto avviso) di creazione giurisprudenziale e che cambia, almeno in parte, lo scenario finora descritto e che è causa di molti dei guai occorsi a tanti collezionisti che si lamentano sul forum (e non solo sul forum).

Ora mandiamo un pò di pubblicità e stacchiamo....................

M.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Credo che possa sostenersi agevolmente che non esiste alcuna norma espressa, nel “Codice Urbani”, che qualifichi presuntivamente come “bene culturale” una moneta in possesso dei privati.

Anzi, per quello che abbiamo visto in precedenza, il “Codice Urbani”, in ordine alle monete ed alle collezioni o raccolte numismatiche assoggettabili allo status di bene culturale in mano privata, stabilisce un concetto opposto ovvero che tali materiali divengono beni culturali solo dopo essere stati così designati dalla dichiarazione di cui all'art. 13.

Ebbene, un orientamento interpretativo della Corte di Cassazione ritiene invece sussistere la cosidetta “presunzione di culturalità” (seppure riferita ai beni di cui all'art. 91 del Codice Urbani, ovvero alle cose da chiunque ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini) che, se da un lato si propone di estendere in via presuntiva ed anticipata l'apparato di norme a difesa dei beni culturali, dall'altro si dimostra molto spesso fallace perchè, come abbiamo potuto constatare anche dai molti interventi di Utenti del forum, in base a quell'orientamento si avviano procedimenti penali per violazioni che presuppongono lo status di bene culturale di monete che, dopo i soliti (e costosi) riscontri, si rivelano invece estranee a tale status.

Il ragionamento svolto in proposito dalla Cassazione, che porta la Corte ad affermare la “presunzione di culturalità”, si coglie nella motivazione della sentenza nr. 32198 del 7.8.2007, che Vi riporto solo in parte nel passaggio di nostro interesse:

Il D. Lgs. 22.1.2004, nr. 42, art. 10, qualifica infatti, al comma 1, come beni culturali le cose mobili o immobili appartenenti, tra gli altri enti, allo Stato, "che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantro-pologico".

Il comma 2 dell'articolo in esame individua poi alcuni beni che sono comunque qualificati come culturali, mentre il terzo elenca una serie di altre cose (tra le quali quelle che presentano un interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1), cui la qualificazione spetta unicamente a seguito della dichiarazione di sussistenza del relativo interesse di cui al successivo art. 13.

Infine, ai sensi del D. Lgs. 22.1.2004, nr. 42, art. 91, comma 1, "le cose indicate nell'art. 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato".

Si desume pertanto dalla disciplina citata l'esistenza di una "presunzione di "culturalità" dei beni da ultimo citati, la quale peraltro assume carattere provvisorio, in quanto le cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini che appartengono allo Stato sono sottoposte al regime indicato fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva "culturalità" di cui al D. Lgsa. 22.1.2004, nr. 42, art. 12, comma 2, il cui esito positivo determina la definitiva sottoposizione alla disciplina dei beni culturali.

In buona sostanza quindi, anzichè partire dal presupposto, stabilito dal comma 3° art. 10 del Codice Urbani, che una moneta è “bene culturale” quando è intervenuta la dichiarazione di cui all'art. 13, si rovescia il discorso e si stabilisce che la moneta è presuntivamente (e provvisoriamente) ritenuta bene culturale fino a quando non sia stata effettuata la verifica di culturalità attraverso il procedimento di cui all'art. 12 del “Codice Urbani”.

In questa visione è facilmente intuibile il retaggio culturale proibizionista, frutto delle precedenti normative (e, in particolare, della Legge nr. 1089/1939) e che il Codice Urbani ha in qualche misura “destabilizzato”.

Una siffatta impostazione è a mio avviso particolarmente insidiosa e andrebbe al più presto corretta normativamente; non è pensabile, infatti, che un cittadino/collezionista sia esposto ad un procedimento penale sulla base di una mera presunzione, sia per l'evidente iniquità intrinseca della cosa e sia anche per l'incertezza che detta “presunzione di culturalità” è destinata a generale nei confronti di tutti coloro che operano nel settore della numismatica.

Nello specifico, è evidente che le denunce ed i conseguenti procedimenti penali subiti da Utenti di questo forum per la violazione dell'art. 176 del “Codice Urbani” a seguito di acquisti di monete antiche su Ebay, si fondano (direi quasi esclusivamente) sulla predetta “presunzione di culturalità delle monete di cui abbiamo appena parlato.

A rigore, quindi, quei procedimenti penali dovrebbe essere subito sospesi in attesa della definizione dei conseguenti procedimenti amministrativi presso le Soprintendenze (che andrebbero avviati d'ufficio) volti all'accertamento della “culturalità” nelle monete in sequestro.

Mi chiedo: non sarebbe più opportuno procedere “al contrario”? Ossia prima si avvia il procedimento per l'accertamento della culturalità e poi, in caso la moneta sia definita “bene culturale” si procederà con l'accertamento della responsabilità penale?

Forse anche questo aspetto è bene sia tenuto in considerazione da chi si accinge a modificare l'attuale normativa.

Se avete riflessioni, domande, o se semplicemente volete dire la Vostra, intervenite così avviamo il confronto.

Aprirò in seguito un altro post sugli artt. 12 e 13 del Codice Urbani.

Saluti.

Michele

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

COme al solito Bizerba62 ha esposto in maniera chiara ed avvincente una problematica complessa e di difficile interpretazione. Mi sembra un ottimo punto di partenza per avviare un esame della attuale situazione.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ringrazio Bizerba62 di cuore per il non facile impegno che si è assunto sto leggendo attentamente ciò che scrivi e ti esorto a proseguire, il tuo lavoro è utilissimo .

Grazie

Meja

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Io interpreto diversamente :

"Si desume pertanto dalla disciplina citata l'esistenza di una "presunzione di "culturalità" dei beni da ultimo citati, la quale peraltro assume carattere provvisorio, in quanto le cose ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini che appartengono allo Stato sono sottoposte al regime indicato fino a quando non sia effettuata la verifica di effettiva "culturalità" di cui al D. Lgsa. 22.1.2004, nr. 42, art. 12, comma 2, il cui esito positivo determina la definitiva sottoposizione alla disciplina dei beni culturali.”"

A mio avviso quindi si va in senso opposto, che sarebbe anche più liberale, ovvero "tutto ciò che è stato trovato nel sottosuolo o nei fondali marini non è necessariamente un bene culturale, qualità che va comunque verificata".

Ho recentemente letto qualcosa in tal senso (una sentenza ?), dove in pratica si diceva che non si poteva accusare qualcuno di impossessamento di beni culturali in quanto tale "status" non era intrinseco nell'oggetto, ma andava definito dai competenti organi.

Che ne dici, Michele ?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao Alberto.

"A mio avviso quindi si va in senso opposto, che sarebbe anche più liberale, ovvero "tutto ciò che è stato trovato nel sottosuolo o nei fondali marini non è necessariamente un bene culturale, qualità che va comunque verificata".

Ho recentemente letto qualcosa in tal senso (una sentenza ?), dove in pratica si diceva che non si poteva accusare qualcuno di impossessamento di beni culturali in quanto tale "status" non era intrinseco nell'oggetto, ma andava definito dai competenti organi.

Che ne dici, Michele ?"

Farei un distinguo fra i ritrovamenti fortuiti nella proprietà privata e quelli in aree demaniali.

I secondi potrebbero essere assoggettati alla "presunzione di culturalità" in quanto ricadenti nel comma 1° dell'art. 10.

Avrei voluto scrivere dell'argomento in occasione della disamina degli artt. 90 e 91 del Codice Urbani, ma possiamo anche anticipare la cosa.

Il punto dolente è il raccordo fra la normativa del Codice civile e la disciplina "speciale" (nel senso di "dedicata") del Codice Urbani.

Come è noto, l'art. 826 del Codice civile stabilisce, al secondo comma che:

"fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le foreste che a norma delle leggi in materia costituiscono il demanio forestale dello Stato, le miniere, le cave e torbiere quando la disponibilità ne è sottratta al proprietario del fondo, le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo, i beni costituenti la dotazione della presidenza della Repubblica, le caserme, gli armamenti, gli aeromobili militari e le navi da guerra".

In base a questa norma si è sempre sostenuto, e direi a ragione, che qualunque ritrovamento di interesse storico, archeologico ecc, da chiunque ed in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo, appartenesse al patrimonio indisponibile dello Stato.

Il Codice Urbani ha introdotto all'art. 91 una disposizione che a me personalmente fa molto pensare....leggiamola insieme:

"Articolo 91 Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate.

1. Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.

Come potete leggere tutti, l'art. 91 limita l'appartenenza allo Stato dei ritrovamenti nel sottosuolo o sui fondali marini alle sole cose indicate nell'art. 10 (cioè ai beni culturali).

Domanda: una moneta non qualificabile "bene culturale", ritrovata in una proprietà privata a chi appartiene?

Si dirà: ma l'art. 826 del C.C. non attribuisce allo Stato qualsiasi ritrovamento di bene di interesse storico, archeologico, ecc?

Certo, siamo infatti al cospetto di due norme che regolamentano in maniera differente una stessa materia; nel contrasto, prevale la norma "speciale" (lex specialis derogat generali).

Giungo a questa conclusione anche perchè considero che se il Codice Urbani avesse voluto attribuire allo Stato qualunque ritrovamento fortuito (avvenuto nella proprietà privata) di carattere storico, archeologico ecc., avrebbe potuto ribadire sic et simpliciter la norma dell'art. 826 C.C. e non invece, come fa l'art. 91, attribuire alla proprietà dello Stato unicamente i rinvenimenti fortuiti di beni culturali.

So che su questo passaggio ci sarà "bagarre"; ne avevamo già discusso tempo fa con l'Utente Lucio (che poi non ho più sentito).

Se si cerca sul forum si trovano le discussioni.

M.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Michele for President! :D

Grazie per la lucida esposizione critica della normativa.

Il punto debole di tutta la costruzione normativa mi sembra di capire stia nella notificazione. Perchè se è vero che, seguendo la tua interpretazione che condivido, una moneta antica diviene "bene culturale" solo dopo la notificazione, è anche vero che potenzialmente TUTTE le monete antiche possono essere "beni culturali". La legge indica dei parametri molto generici e lascia alle Sovrintendenze ampia discrezionalità nella valutazione concreta della sussistenza dei requisiti previsti dalla legge (Art. 10 comma 4°: “Sono comprese tra le cose indicate al comma 1° e al comma 3°, lettera a):“b ) le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio).

Insomma, mi pare di capire che non è possibile in alcun modo evitare il sequestro delle monete, perchè qualcuno deve dire al PM se le monete oggetto di indagine sono o meno dei beni culturali. Magari verrò assolto perchè mancando la notificazione non posso essere colpevole di "furto d'arte" ma la confisca delle monete considerate a posteriori "beni culturali"? Siamo tutti sotto una spada di damocle quando compriamo una moneta?

A meno che, l'informativa che le case d'asta danno alle Sovrintendenze non debba interpretato come una sorta di dichiarazione tacita che le monete non sono beni culturali, ma non mi sembra che ci siano norme espresse in tal senso. Se così fosse, basterebbe mostrare le fatture di acquisto ai carabinieri (come mostrare "patente e libretto" di una macchina) per evitare il sequestro....

Scusate se invece che fornire chiarimenti sollevo altri quesiti :unsure:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

non sarebbe più semplice per lo stato stilare un elenco di monete che sono sempre " beni Culturali " mentre di libera vendita tutte le altre? Beninteso che non parlo di monete provenienti dal sottosuolo che sono da ritenersi sempre del patrimonio indisponbile delle stato , ma di quelle provenienti da tutti gli altri canali es.. acquisizione da asta, da transazione da estero , da compravendita tra privati ,ecc...ecc...

troppo semplice ?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

"Il punto debole di tutta la costruzione normativa mi sembra di capire stia nella notificazione. Perchè se è vero che, seguendo la tua interpretazione che condivido, una moneta antica diviene "bene culturale" solo dopo la notificazione, è anche vero che potenzialmente TUTTE le monete antiche possono essere "beni culturali".

In linea puramente teorica ciò può essere anche vero ma in concreto tutti sappiamo che non è così.

Se è vero, come alcuni sostengono, che sarebbe impossibile stilare un elenco preventivo dei beni culturali numismatici, si potrebbero almeno redigere delle linee guida per orientare operatori e collezionisti.

In realtà poi, per intuire quali siano le monete rare e di pregio o le collezioni numismatiche di rilevante importanza che possano assurgere al rango di "beni culturali", non penso neanche siano necessarie delle linee guida.

Chi opera nel settore (collezionisti. mercanti, studiosi ecc.) lo sa benissimo.

Forse basterebbe adottare un pò di senso pratico, non disgiunto dalla conoscenza della materia, per inquadrare immediatamente il problema.

Se però chi è chiamato ad applicare la normativa (dalle Soprintendenze alla Magistratura) si dimostra impreparato o, peggio, completamente digiuno della materia, allora diventa davvero molto complicato approntare qualunque ragionamento.

"Insomma, mi pare di capire che non è possibile in alcun modo evitare il sequestro delle monete, perchè qualcuno deve dire al PM se le monete oggetto di indagine sono o meno dei beni culturali. Magari verrò assolto perchè mancando la notificazione non posso essere colpevole di "furto d'arte" ma la confisca delle monete considerate a posteriori "beni culturali"? Siamo tutti sotto una spada di damocle quando compriamo una moneta?"

Se non si può (o non si vuole, deliberatamente) qualificare ex ante lo status di una moneta, la parentesi giudiziaria, segnatamente quella della fase introduttiva del procedimento penale (la denuncia, le indagini) è indubbiamente la più impervia per il collezionista che ne venisse colpito.

Come già detto, non potendosi preventivamente limitare l'attività della P.G. e della Procura, si potrebbe peraltro rendere obbligatorio l'avvio del procedimento amministrativo di accertamento della culturalità allorquando l'accusa si fondasse su un ipotesi di reato che avesse ad oggetto, quale presupposto di fatto, lo status di bene culturale. (vedi, ad esempio, i procedimenti nei quali sia contestata la violazione dell'art. 176 del Codice Urbani).

Ciò non eviterebbe il sequestro, ma alla lunga potrebbe "arginare" un interventismo delle Procure che le numerose archiviazioni/assoluzioni non sembrano al momento sufficienti a contenere.

Inoltre in questo modo si costringerebbero le Soprintendenze a "venire allo scoperto" e dare vita a precedenti valutativi circa la culturalità o meno delle monete, che finirebbero per costituire dei parametri che al momento sono del tutto assenti.

M.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

A mio avviso quindi si va in senso opposto, che sarebbe anche più liberale, ovvero "tutto ciò che è stato trovato nel sottosuolo o nei fondali marini non è necessariamente un bene culturale, qualità che va comunque verificata".

Resta il fatto comunque che si tratta di oggetti che rimangono di proprietà dello Stato...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
A meno che, l'informativa che le case d'asta danno alle Sovrintendenze non debba interpretato come una sorta di dichiarazione tacita che le monete non sono beni culturali, ma non mi sembra che ci siano norme espresse in tal senso. Se così fosse, basterebbe mostrare le fatture di acquisto ai carabinieri (come mostrare "patente e libretto" di una macchina) per evitare il sequestro....

Secondo me è proprio qui che bisogna apportare una modifica di legge...semplice e chiara.....

le monete provenienti da aste regolari pubbliche e segnalate alla Sovrintendenza non sono più

Beni Culturali ed il possesso è lecito senza che nessuno le debba sequestrare ecc. per fare verifiche.....le verifiche verranno fatte semmai prima quando vengono comunicate le monete in vendita alla Soprintendenza che valuterà se esercitatre il diritto di prelazione nel caso trattasi di un esemplare particolarmente importante.......e non come al solito che prima lo lasciano comprare e dopo lo fanno sequestrare, è chiaramente un ingiustizia.......

Infatti è chiaro che essendo immessa nel mercato legale la moneta è decontestualizzata e non è più un oggetto archeologico ma COLLEZIONISTICO quindi regolarmente detenibile.

In questo modo si darà un incentivo al mercato pulito italiano, e non a quello ''sottobanco''dove tanti pezzi della nostra storia vanno a finire all'estero.

La mia proposta è semplice, inutile stravolgere la legge, una piccola modifica come quella su descritta basterebbe a garantire diritto di possesso al collezionista che agisce nella legalità.

P.S. Voglio sottolineare che io parlo per materiale venduto in aste pubbliche e dove buona parte dei collezionisti in regola si rifornisce.....non transazioni tra privati in cui si necessita un controllo essendo un mercato in cui può circolare materiale di provenienza illegale.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

A meno che, l'informativa che le case d'asta danno alle Sovrintendenze non debba interpretato come una sorta di dichiarazione tacita che le monete non sono beni culturali, ma non mi sembra che ci siano norme espresse in tal senso. Se così fosse, basterebbe mostrare le fatture di acquisto ai carabinieri (come mostrare "patente e libretto" di una macchina) per evitare il sequestro....

Secondo me è proprio qui che bisogna apportare una modifica di legge...semplice e chiara.....

le monete provenienti da aste regolari pubbliche e segnalate alla Sovrintendenza non sono più

Beni Culturali ed il possesso è lecito senza che nessuno le debba sequestrare ecc. per fare verifiche.....le verifiche verranno fatte semmai prima quando vengono comunicate le monete in vendita alla Soprintendenza che valuterà se esercitatre il diritto di prelazione nel caso trattasi di un esemplare particolarmente importante.......e non come al solito che prima lo lasciano comprare e dopo lo fanno sequestrare, è chiaramente un ingiustizia.......

Infatti è chiaro che essendo immessa nel mercato legale la moneta è decontestualizzata e non è più un oggetto archeologico ma COLLEZIONISTICO quindi regolarmente detenibile.

In questo modo si darà un incentivo al mercato pulito italiano, e non a quello ''sottobanco''dove tanti pezzi della nostra storia vanno a finire all'estero.

La mia proposta è semplice, inutile stravolgere la legge, una piccola modifica come quella su descritta basterebbe a garantire diritto di possesso al collezionista che agisce nella legalità.

P.S. Voglio sottolineare che io parlo per materiale venduto in aste pubbliche e dove buona parte dei collezionisti in regola si rifornisce.....non transazioni tra privati in cui si necessita un controllo essendo un mercato in cui può circolare materiale di provenienza illegale.

Purtroppo ci siamo dimenticati di dire che esistono anche una miriade di documenti falsi, che talvolta accompagnano i beni archeologici, difficili da identificare e che le stesse case d'asta non sono tenute a verificarne l'autenticità (laddove il documento non sia palesemente falso).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Salve,volevo porre un quesito,

ma nel nostro bel paese si fanno prospezioni

archeologiche, o si scava solo per recuperi di urgenza?

vorrei sapere dagli addetti hai lavori...come operano.....

come individuano nuove zone da scavare da monitorare?

gli strumenti ci sono, li applicano......?

si aspetta forse che uno sprovveduto raccolga monete antiche....

cada in una tomba antica? per poi intervenire?

che si costruisca un palazzo....una ferrovia......una nuova strada.....

un parcheggio...fatemi sapere vi prego.....

un saluto

legio

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Lo so Elledi ma le magagne ci sono in ogni settore del commercio........lei lo sa bene....ma con la collaborazione che si puo creare tra case d'asta, clienti /collezionisti e forze dell'ordine in un clima di fiducia e serenità le cose migliorerebbero......ne sono sicuro

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Salve,volevo porre un quesito,

ma nel nostro bel paese si fanno prospezioni

archeologiche, o si scava solo per recuperi di urgenza?

vorrei sapere dagli addetti hai lavori...come operano.....

come individuano nuove zone da scavare da monitorare?

gli strumenti ci sono, li applicano......?

si aspetta forse che uno sprovveduto raccolga monete antiche....

cada in una tomba antica? per poi intervenire?

che si costruisca un palazzo....una ferrovia......una nuova strada.....

un parcheggio...fatemi sapere vi prego.....

un saluto

Putroppo non ci sono fondi per eseguire scavi estensivi in tutte le zone di interesse archeologico italiane...in questo periodo ci sono per giunta ulteriori tagli alla ricerca.....la sovrintendenza solitamente esegue ove è necessario scavi di urgenza come dici tu...un idea intelligente sarebbe come fanno all'estero creare delle fondazioni private finalizzate alla ricerca archeologica in collaborazione con lo stato......ma in italia siamo rimasti con la mentalità degli anni 30'

Il tuo quesito è interessante...ma andrebbe inserito in un altro post.....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Salve il mio post era volutamente provocatorio...

ma se nessuno si cura della tutela della ricerca della valorizzazione......

del nostro patrimonio......certamente si lascia il campo

ai tombaroli.....cercatori....che scavano.....trovano ..e commerciano....

non vi pare?

l'entropia..in cui versa la res publica.....è intollerabile.

non legiferano...se lo fanno lo fanno in modo dissennato.....

poi vedremo come vedo.......sequetri....denunce....

che il più delle volte terminano con un nulla di fatto......

e senza volervi tediare......come tutto quello che ho letto

nel forun sul tema sequestri....spese..... avvocati.......

perdita di tempo.....rallentando i processi VERI.......quelli che poi non

si celebrano mai.........

un saluto

legio......

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Buona sera a tutti.

"A meno che, l'informativa che le case d'asta danno alle Sovrintendenze non debba interpretato come una sorta di dichiarazione tacita che le monete non sono beni culturali, ma non mi sembra che ci siano norme espresse in tal senso. Se così fosse, basterebbe mostrare le fatture di acquisto ai carabinieri (come mostrare "patente e libretto" di una macchina) per evitare il sequestro...."

Credo di non avere ben capito la Tua osservazione.

Intanto do per scontato che Tu ti stia riferendo a monete appartenenti a privati ed affidate alla Casa d'aste per la vendita.

In questo caso, la "patente" di bene culturale può essere attribuita alla moneta solo dal Ministero (art. 14, comma 6°) con la dichiarazione di cui all'art. 13.

Nessun altro, neppure un riconosciuto esperto, può attribuire la culturalità, in quanto tale riconoscimento è la risultante di un procedimento amministrativo che la legge descrive negli art. 13 e seguenti del Codice Urbani.

Ma il problema dei sequestri non è solo quello della "fraintesa" culturalità delle monete.

Innanzitutto perchè anche una moneta "bene culturale" (intendo con la "patente" dell'art. 13) può essere fatta oggetto di alienazioni, pur nel rispetto delle cautele previste dal Codice Urbani.

Il fatto è che non ho ancora visto una moneta appartenente a privati, dichiarata bene culturale ai sensi dell'art. 13 e, cosa ancor più strana, non ne ho mai sentito parlare neppure da chi ci vive in mezzo alle monete.......

Ma esistono le monete dichiarate beni culturali appartenenti ai privati? O è una leggenda come quella del mostro di Lochness?

C'è qualcuno fra Voi che ne ha mai vista una o ne ha almeno sentito parlare?

Saluti.

Michele

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ma esistono le monete dichiarate beni culturali appartenenti ai privati? O è una leggenda come quella del mostro di Lochness?

Al momento non ce ne sono. Manca forse il coraggio di dichiarare bene culturale esemplari fino ad oggi trattati come nulla fosse. Un esempio? Senza andare molto indietro nel tempo, senza dubbio le lire 20 del 1908 Aquila Araldica, tre soli esemplari coniati.Uno si trova al Museo della Zecca, uno nella CR e l'altro? in mano ai privati. Forse questo è l'unico caso in cui siamo certi che i pezzi ufficiali sono tre. Non sarebbe giusto elevarla a bene culturale, anche per la sua genesi?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ma esistono le monete dichiarate beni culturali appartenenti ai privati? O è una leggenda come quella del mostro di Lochness?

Al momento non ce ne sono. Manca forse il coraggio di dichiarare bene culturale esemplari fino ad oggi trattati come nulla fosse. Un esempio? Senza andare molto indietro nel tempo, senza dubbio le lire 20 del 1908 Aquila Araldica, tre soli esemplari coniati.Uno si trova al Museo della Zecca, uno nella CR e l'altro? in mano ai privati. Forse questo è l'unico caso in cui siamo certi che i pezzi ufficiali sono tre. Non sarebbe giusto elevarla a bene culturale, anche per la sua genesi?

A mio avviso no; si dovrebbero elevare a rango di "bene culturale" solo quegli esemplari in mano di privati ma mancanti nei musei, così che gli studiosi possano....studiarli ed un domani si possa far valere il diritto di prelazione, evitando di perderne le tracce.

Se una moneta è già presente nelle collezioni pubbliche a che pro vincolarla ?

Bisognerebbe invece rendere fruibili gli esemplari presenti nelle collezioni pubbliche, cosa che spesso non avviene (a proposito del 20 Lire 1908 ci fu negata la possibilità persino di avere/fare una fotografia del pezzo nel Museo della Zecca)

Non parliamo poi di quello che dal sud Italia prende le strade del "nord" Europa.....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

a proposito del 20 Lire 1908 ci fu negata la possibilità persino di avere/fare una fotografia del pezzo nel Museo della Zecca)

Si è mai chiesto perchè? Semplice: quale foto fornire? quella della moneta originale o quella del riconio ufficiale del 1926?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

si dovrebbero elevare a rango di "bene culturale" solo quegli esemplari in mano di privati ma mancanti nei musei, così che gli studiosi possano....studiarli ed un domani si possa far valere il diritto di prelazione, evitando di perderne le tracce.

Io non sono completamente d'accordo: quando si parla di due, tre esemplari conosciuti, credo che la conoscenza esatta dei singoli esemplari diventa fondamentale. Ma in fondo l'elevazione a bene culturale per una singola moneta secondo me è solo motivo di prestigio. L'importante è che la moneta rimanga nella disponibilità del proprietario e che eventuali compravendite vengano monitorate dalle autorità. Non vedrei alcuna vessazione, o mi sbaglio?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Se una moneta è già presente nelle collezioni pubbliche a che pro vincolarla ?

perchè talvolta dalle collezioni pubbliche...prendono il volo... :ph34r:

Intendiamoci, non è che deve rimetterci il privato per le manchevolezze degli organi preposti. Ma se ad esempio, dalla CR spariscono le lire 100 del 1940 (ma no, non è vero, è stata tutta una invenzione :angry: ), non sarebbe male avere contezza di dove si trovano gli altri pezzi (che poi non sappiamo nemmeno quanti sono e a che titolo si trovino in mano a certe persone, ma questa è un'altra storia...), dimodoche un domani, in caso di vendita, lo Stato potrebbe procedere egli stesso all'acquisto (diritto di prelazione) ed inoltre potrebbe verificare che l'esemplare non sia quello trafugato...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Il vincolo visto sotto il punto di vista del "censimento" mi starebbe bene, trovo che sia una cosa intelligente, ma il problema è che una moneta vincolata subisce anche dei limiti, che vanno a scapito del proprietario. Uno di questi è l'impossibilità di vendere il pezzo all'estero (o ad un cliente straniero)....

Concordo sul resto.

Saluti

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Buona sera a tutti.

"A meno che, l'informativa che le case d'asta danno alle Sovrintendenze non debba interpretato come una sorta di dichiarazione tacita che le monete non sono beni culturali, ma non mi sembra che ci siano norme espresse in tal senso. Se così fosse, basterebbe mostrare le fatture di acquisto ai carabinieri (come mostrare "patente e libretto" di una macchina) per evitare il sequestro...."

Credo di non avere ben capito la Tua osservazione.

Intanto do per scontato che Tu ti stia riferendo a monete appartenenti a privati ed affidate alla Casa d'aste per la vendita.

In questo caso, la "patente" di bene culturale può essere attribuita alla moneta solo dal Ministero (art. 14, comma 6°) con la dichiarazione di cui all'art. 13.

Nessun altro, neppure un riconosciuto esperto, può attribuire la culturalità, in quanto tale riconoscimento è la risultante di un procedimento amministrativo che la legge descrive negli art. 13 e seguenti del Codice Urbani.

Ma il problema dei sequestri non è solo quello della "fraintesa" culturalità delle monete.

Innanzitutto perchè anche una moneta "bene culturale" (intendo con la "patente" dell'art. 13) può essere fatta oggetto di alienazioni, pur nel rispetto delle cautele previste dal Codice Urbani.

Il fatto è che non ho ancora visto una moneta appartenente a privati, dichiarata bene culturale ai sensi dell'art. 13 e, cosa ancor più strana, non ne ho mai sentito parlare neppure da chi ci vive in mezzo alle monete.......

Ma esistono le monete dichiarate beni culturali appartenenti ai privati? O è una leggenda come quella del mostro di Lochness?

C'è qualcuno fra Voi che ne ha mai vista una o ne ha almeno sentito parlare?

Saluti.

Michele

Mi spiego meglio Michele. Se la casa d'aste ha l'obbligo di comunicare le monete alle sovrintendenze (mi pare di aver capito così ma non conosco la norma) allora presumo che questo sia fatto per dare la possibilità alla sovrintendenza di dichiarare le monete beni culturali.

Se non lo fanno, posso presumere che NON siano beni culturali e quindi liberamente commerciabili e quindi non sequestrabili per reati che presuppongono la natura di "bene culturale".

Sbaglio?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!


Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.


Accedi Ora
Accedi per seguire questo  
Follower 0

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?