Facciamo un po' di ordine?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Oggi non ho monete da postare, ma vorrei porre un quesito. Tradizionalmente, ho sempre collocato in questo settore sia le monete celtiche che le monete puniche; entrambi sono argomenti che mi interessano, e dei quali acquisto a volte del materiale. Ma è giusta e logica la collocazione qui? Vedo che per lo più vengono considerate "pre-romane" le monete etrusche e le italiche dell'Italia Centrale, quelle di zona Umbra, Osca, ecc. Forse, passi per le celtiche (sia cisalpine che della Gallia, Britannia e danubiane), ma le puniche (Cartagine, Sicilia, Sardegna, Gades, ecc.) è meglio metterle in "Altre Monete Antiche". A parte il curatore, che alla fine prenderà la decisione, gli altri che cosa pensano?

[andreaebasta]

interessante rompicapo.

Ti posso dire io cosa intendo per monete preromane...dico la mia!

Anzi forse è meglio elencare cosa NON è preromano...Magari ci chiariamo un pò le idee.

Possiamo fare due distinguo: uno geografico ed uno cronologico.

Non è preromano cio che è "politicamente" romano (ovviamente), ma anche ciò che è greco, o di prevalente influenza greca.

Non è preromano tutto ciò che è (secondo me) antecedente al periodo repubblicano.

Probabilmente la mia analisi sarà un pò grossolana ma credo (sempre se non mi sono impapocchiato) di aver dato un'idea della questione.

Sta di fatto che, effettivamente a questo punto dei punti interrogativi vengono meno, altri invece ne escono rafforzati.

Il secondo caso è quello delle monete osche:

- possiamo dire che le città osche, sono preesistenti a roma? SI

- possiamo dire che nel momento in cui esse batterono moneta non erano, a vario titolo, influenzate da roma? NO

- possiamo dunque dire che la monetazione osca è una monetazione PRE - romana? BHO?!

Caro nuovo amico, mi sa che da qui non ne usciremo vivi :D :lol:

[andreaebasta]

ovviamente il discorso si può estendere ad altre realtà, ho preso la monetazione osca solo a titolo di esempio

[gianoprora]

Non è preromano tutto ciò che è (secondo me) antecedente al periodo repubblicano.

Colgo l'ocasione al volo: non ha senso collocare tra le monete preromane (!) la monetazione fusa itailica, buona parte della quale è considerata coeva alla monetazione romana repubblicana, e non ha senso collocare tra le monete romane fuse, solo la monetazione fusa tipo giano/prora.

Chiedo quindi di togliere dalla collocazione di entrambe le sessioni (preromane e romane repubblicane), la monetazione fusa che è inequivocabilmente individuabile e classificabile (dal punto di vista dell'appartenenza ad un forum di discussione).

Auspico la creazione di una specifica sezione di discussione, definibile come 'Monetazione fusa', nella quale confluirebbero anche le monete fuse di Akragas e quelle di Olbia, oltre, naturalmente, tutte le fuse 'classiche', con buona pace delle datazioni (preromane o no ....).

Grazie

Ciao da Gianoprora

[andreaebasta]

Non è preromano tutto ciò che è (secondo me) antecedente al periodo repubblicano.

Colgo l'ocasione al volo: non ha senso collocare tra le monete preromane (!) la monetazione fusa itailica, buona parte della quale è considerata coeva alla monetazione romana repubblicana, e non ha senso collocare tra le monete romane fuse, solo la monetazione fusa tipo giano/prora.

Chiedo quindi di togliere dalla collocazione di entrambe le sessioni (preromane e romane repubblicane), la monetazione fusa che è inequivocabilmente individuabile e classificabile (dal punto di vista dell'appartenenza ad un forum di discussione).

Auspico la creazione di una specifica sezione di discussione, definibile come 'Monetazione fusa', nella quale confluirebbero anche le monete fuse di Akragas e quelle di Olbia, oltre, naturalmente, tutte le fuse 'classiche', con buona pace delle datazioni (preromane o no ....).

Grazie

Ciao da Gianoprora

mi trovi daccordo: del resto già il garrucci a suo tempo nella sua catalogazione divise il suo tomo in due volumi: monete fuse (vol.1) e monete coniate (vol.2). Con l'andare questa abitudine si è andata perdendo, non so bene per quale motivo, magari qualche esperto di letterartura numismatica potrebbe illuminarci.

Ritengo comunque che la tua sia una osservazione corretta.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mah, io non sono molto d'accordo, quanto meno non su tutto. Creare un "settore delle monete fuse" contrasta con l'ordinamento e la disposizione denerale di tutto il Forum, che, all'interno di singoli macro-gruppi, distingue piuttosto per aree geografiche, facendole (grosso modo!) coincidere con le autorità emittenti. E poi a questo punto quali "pre-romane" resterebbero? Io ripropongo la mia proposta modestissima: collocare le puniche in "altre monete antiche"; se credete, stessa collocazione per tutte le celtiche.

[andreaebasta]

DE GREGE EPICURI

Mah, io non sono molto d'accordo, quanto meno non su tutto. Creare un "settore delle monete fuse" contrasta con l'ordinamento e la disposizione denerale di tutto il Forum, che, all'interno di singoli macro-gruppi, distingue piuttosto per aree geografiche, facendole (grosso modo!) coincidere con le autorità emittenti. E poi a questo punto quali "pre-romane" resterebbero? Io ripropongo la mia proposta modestissima: collocare le puniche in "altre monete antiche"; se credete, stessa collocazione per tutte le celtiche.

non so...sembra una proposta intelligente per fare un pò d'ordine, di pulizia....ma nascondere la polvere sotto il tappeto non mi sembra la soluzione più giusta, per monete che a parer mio hanno dignità tale da rappresentare categoria a parte, come le puniche e le celtiche...

Non mi è mai piaciuto il termine "preromane", non è il massimo della chiarezza, tuttavia c'è e dobbiamo farci i conti...

l'ho detto fin dall'inizio: si tratta di una questione molto spinosa dalla quale difficilmente ne verremo a capo...

[Arka]

La questione può riguardare anche le greche, dove tra le greche troviamo monete che di greco non hanno nulla come le persiane, le fenicie, le mauritane, ecc... Credo che ciò derivi ancora dagli studi numismatici del settecento dove ciò che non era romano era greco.

Personalmente preferirei una sezione per ogni monetazione chiaramente distinguibile, ma non so se sia possibile per motivi di spazio. Quindi nello specifico una sezione per le puniche, una per le italiche (per esempio), una per le celtiche, ecc...

[Vincenzo]

La terminologia "monetazione preromana" è oggi reputata dal punto di vista accademico, VAGA ed IMPRECISA.

Essa, infatti, non rende bene l'idea di ciò che si occupa; dal punto di vista Cronologico essa dovrebbe riguardare tutte le monetazioni precedenti all'epoca delle conquiste romane(prima nel Lazio, poi in Italia e poi nel mondo); dal punto di vista Spaziale, essa non ha dei limiti definiti.

Per ovviare a questo, oggi, si preferiscono altre e dettagliate definizioni che sono più precise e che normalmente sostituiscono il termine "preromano":

1)Numismatica italica: si occupa di tutta la monetazione dei popoli Italici, prima della conquista(militare con annessioni o diplomatica con la concessione della cittadinanza) da parte di Roma; cioè la monetazione della Daunia, Peucetia, Messapia, Etrusca, Umbra, Picena, Laziale...

Essa si occupa anche della monetazione Romana(di ROMA), quando l'Urbe era una città italica8più precisamente latina)come le altre e non ancora Padrona del mondo.

Comprende un periodo Cronologico che va approssimamente dalla fine del IV alla fine del III secolo a.C.; infatti, con la fine della seconda Guerra Punica, le cosiddette monete "urbiche" vanno a terminare. Tutti useranno successivamente monete romane.

Questa, inoltre, è la monetazione di cui mi occupo e sulla quale ho fatto la mia tesi di laurea.

Numismatica magnogreca: riguarda tutta la monetazione delle città italiote, prima della conquista romana; quindi le città della Campania(Cuma, Neapolis...), quelle della Puglia(Taranto, Metaponto, Eraclea, quelle della Calabria come Crotone, ma anche le città Siceliote come Siracusa, Zancle(Messina) ecc. ecc.

Essa copre un arco cronologico che va dalla fine del VI secolo alla fine del III secolo a.C..

Numismatica punica: essa si occupa di tutta la monetazione Cartaginese, INDIPENDENTEMENTE da Roma; quindi in questo caso SOPRATTUTTO è ERRATO definirla preromana.

Cartagine era uno "stato" a sè e batteva moneta a suo piacimento, non essendo sottoposta ad alcun vincolo con la città laziale.

Numismatica gallo-celtica: che dovrebbe occuparsi della monetazione di una popolazione che occupò il territorio italico(da Nord fino alle Marche), ma di stirpe diversa dagli altri Italici. Con la definizione "Preromana" si commetterebbe un errore, ma farla rientrare fra la MONETAZIONE ITALICA, non sarebbe del tutto sbagliato.

[Paleologo]

"Monetazione Italica" potrebbe essere una buona denominazione per la sezione? Visto che a Magna Grecia e Sicilia sono dedicate sezioni specifiche ...

[Vincenzo]

MONETAZIONE ITALICA sarebbe perfetto!!! Essa comprenderebbe tutta la monetazione emessa(perlopiù fusa, ma anche coniata) da parte dei popoli italici, prima della loro "annessione" a Roma.

Poi se si vuole si possono creare altre due sezioni, dedicate specificatamente alla MONETAZIONE PUNICA ed un'altra opzionale a quella GALLO-CELTICA, a meno che si voglia far rientrare quest'ultima fra quella ITALICA.

Quella sulla MONETAZIONE MAGNO-GRECA e e quella sulla MONETAZIONE SICILIANA esistono già.

Ovviamente, la sezione MONETAZIONE PREROMANA andrebbe a perdere la sua funzione e dovrebbe essere dismessa.

[Paleologo]

La proposta è sicuramente sensata anche se richiede un po' di lavoro organizzativo. Ad esempio in questa sezione ricadono, anche se un po' forzatamente, un discreto numero di discussioni sulla monetazione celtica di area non italiana che non avrebbero più alcun senso in una sezione denominata "italica". A questo punto queste andrebbero spostate altrove, forse nella sezione "altre monete antiche". Ma allora che fare delle discussioni relative ai celti padani, che farebbero parte di questa sezione "riformata" almeno dal punto di vista geografico, se non etnico? Sicuramente eviterei di avere post sulla monetazione celtica in due aree distinte...

Tengo a precisare che le considerazioni che faccio sono unicamente di tipo organizzativo e finalizzato alla "usability", anche se possono essere tutt'altro che rigorose dal punto di vista strettamente numismatico :)

[Vincenzo]

Paleologo, la tua osservazione è quanto mai giusta e fondata, soprattutto sui tuoi dubbi concernenti la monetazione GALLO-CELTICA.

Ma andrebbe sottolineato, che il termine ITALICA, non ha connotazioni geografiche, o meglio non solo, ma soprattutto ETNICHE.

Con essa si vogliono indicare i popoli ITALICI che hanno emesso MONETAZIONE, più che il luogo dove le hanno emesse.

Ti faccio un esempio, molto vicino ai miei studi accademici.

La DAUNIA, occupava anticamente parte del territorio ITALICO, oggi ITALIANO corrispondente all'attuale provincia di FOGGIA. Per tal ragione se qualcuno volesse compiere uno studio legato GEOGRAFICAMENTE al territorio, cronologicamente IV-III secolo a.C., lo farebbe sulle ZECCHE DAUNE di Arpi, Luceria, Teanum Apulum, Salapia, Ascoli Satriano, Uria Garganica. Ma il suo studio sarebbe incompleto perche non comprenderebbe le ZECCHE DAUNE di Canosa(attualmente in Provincia di Bari) e soprattutto la città DAUNA di VENOSA, attualmente in BASILICATA.

Gli studi sulla monetazione ITALICA vengono condotte sui POPOLI che le hanno emesse, che hanno fatto la loro storia e non tanto sul territorio che esse occuparono.

Per tal ragione, i CELTI-GALLI(parte di loro) sono una popolazione ITALICA che emise moneta e quindi se NON DOVESSE ESISTERE una sezione specifica, a mio avviso, andrebbe inserita fra quella ITALICA.

Volendo essere ancora più preciso, spero, senza però essere pedante:

Se ci fosse spazio a sufficienza, si dovrebbero creare tante sezioni, quanti sono i POPOLI ITALICI:

Dauni, Peucetii, Messapi, Sabini, Piceni, Latini, Oschi, Umbri, ma anche Etruschi, Veneti, Liguri e CELTI.

Per non occupare troppo spazio si riuniscono in MONETAZIONE ITALICA, che è termine generico ma MOLTO più definito che MONETAZIONE PREROMANA.

Se poi, come POPOLO "PARTICOLARE", avendo un origine extra italica(inteso come FORMAZIONE STORICA e NON GEOGRAFICAMENTE), si vuole stralciare la posizione dei CELTI-GALLI, tanto meglio.

Spero che il mio discorso sia abbastanza chiaro e soprattutto NON esageratamento Noioso.

[gianoprora]

....

Per non occupare troppo spazio si riuniscono in MONETAZIONE ITALICA, che è termine generico ma MOLTO più definito che MONETAZIONE PREROMANA.

.....

Riprendo la frequentazione del forum e condivido le recenti considerazioni.

Sono contento che la richiesta del post #4 abbia trovato approfondimenti così ben argomentati.

Sembrerebbe proprio necessario modificare l'impostazione organizzata che discende dall'infelice termine di 'Monetazione Preromana'. Questo termine prolifera tra gli utenti del forum e l'uso, seppur convenzionale, è fortemente improprio e sta distorcendo le corrette collocazioni storico-geografiche.

Vincenzo ha ben definito l'ambito a cui potrebbe riferirsi la sezione 'Monetazione Italica'. Sottolineo che la monetazione di Roma repubblicana dovrebbe per forza farne parte, non essendo possibile individuare una demarcazione funzionale tra la prima monetazione della città latina (Roma) e la monetazione della città conquistatrice (I secolo a.C.). Si dovrebbe discendere sino all'Impero, e solo da lì avrebbe senso una nuova sezione (che già esiste). Quindi di due sezioni attuali (Monete Preromane e Romane Repubblicane) si avrebbe una sola sezione correttamente onnicomprensiva.

Poichè ritengo che lo sforzo debba essere fatto a favore della correttezza storico geografica unita alla semplificazione dell'uso del forum, rilancio la proposta:

ok per la sezione 'Monetazione Italica' (che, dopo gli interventi di approfondimento dei partecipanti al forum, è ben chiaro cosa dovrebbe comprendere),

suddivisa in 'Monetazione Italica' e 'Monetazione Italica fusa'

ed anche in questo caso è immediata la comprensione dei contenuti.

Tutte le altre monetazioni (celtiche, puniche etc.) potrebbero confluire nella sezione già esistente 'Altre Monete Antiche', per la quale però andrebbe sostituito il sottotitolo: anzichè "Sezione per monete antiche di tutti i regni o imperi che sono cresciuti ai margini della civiltà Greca e dell'impero romano", occorrerebbe indicare "Sezione per monete antiche di tutti i regni o imperi che sono cresciuti ai margini della civiltà Greca e delle civilta' Italiche".

In questo modo il numero delle sezioni esistenti non aumenterebbe. E' ovvio che se le sezioni potessero crescere, si potrebbe raggiungere un livello di organizzazione ancor più puntuale.

Certamente già accontentandoci di una collocazione quale quella sopradescritta, si eliminerebbe una classificazione fuorviante.

Ciao da Gianoprora

[gianoprora]

<< sorry - questo è completo >>

Riprendo la frequentazione del forum e condivido le recenti considerazioni.

Sono contento che la richiesta del post #4 abbia trovato approfondimenti così ben argomentati.

Sembrerebbe proprio necessario modificare l'impostazione organizzata che discende dall'infelice termine di 'Monetazione Preromana'. Questo termine prolifera tra gli utenti del forum e l'uso, seppur convenzionale, è fortemente improprio e sta distorcendo le corrette collocazioni storico-geografiche.

Vincenzo ha ben definito l'ambito a cui potrebbe riferirsi la sezione 'Monetazione Italica'. Sottolineo che la monetazione di Roma repubblicana dovrebbe per forza farne parte, non essendo possibile individuare una demarcazione funzionale tra la prima monetazione della città latina (Roma) e la monetazione della città conquistatrice (I secolo a.C.). Si dovrebbe discendere sino all'Impero, e solo da lì avrebbe senso una nuova sezione (che già esiste). Quindi di due sezioni attuali (Monete Preromane e Romane Repubblicane) si avrebbe una sola sezione correttamente onnicomprensiva.

Poichè ritengo che lo sforzo debba essere fatto a favore della correttezza storico geografica unita alla semplificazione dell'uso del forum, rilancio la proposta:

ok per la sezione 'Monetazione Italica' (che, dopo gli interventi di approfondimento dei partecipanti al forum, è ben chiaro cosa dovrebbe comprendere),

suddivisa in 'Monetazione Italica' e 'Monetazione Italica fusa' ed anche in questo caso è immediata la comprensione dei contenuti.

Gli attuali 6705 posts (Preromane + Romane) mi pare siano equamente suddivisi tra le due sezioni costruende e non si avranno fora svuotati di contenuti.

Tutte le altre monetazioni (celtiche, puniche etc.) potrebbero confluire nella sezione già esistente 'Altre Monete Antiche', per la quale però andrebbe sostituito il sottotitolo: anzichè "Sezione per monete antiche di tutti i regni o imperi che sono cresciuti ai margini della civiltà Greca e dell'impero romano", occorrerebbe indicare "Sezione per monete antiche di tutti i regni o imperi che sono cresciuti ai margini della civiltà Greca e delle civilta' Italiche".

In questo modo il numero delle sezioni esistenti non aumenterebbe. E' ovvio che se le sezioni potessero crescere, si potrebbe raggiungere un livello di organizzazione ancor più puntuale.

Certamente già accontentandoci di una collocazione quale quella sopradescritta, si eliminerebbe una classificazione fuorviante; l'inserimento e la ricerca di argomenti risulterebbero più intuitivi.

Ciao da Gianoprora

[Vincenzo]

Riprendo questa discussione per sapere se ci sono novità in merito...

In attesa, saluto,

Vincenzo.

[Arthas]

Il mio parere è che sarebbe preferibile eliminare la sezione ''Monete Preromane'', modificare le sezioni ''Monete della Magna Grecia''e ''Monete greche:Sicilia'' in due nuove sezioni

Monete della Sicilia antica

Monete dell'Italia antica

eliminando la dicitura iniziale ''Monete Greche:..............'' in modo da non creare equivoci.

le altre monete come quelle celtiche andrebbero postate in ''Altre monete antiche'' in modo da dare significato alla sezione

vediamo cosa dice lo Staff e gli Amministratori

[gianoprora]

Il mio parere è che sarebbe preferibile eliminare la sezione ''Monete Preromane'', modificare le sezioni ''Monete della Magna Grecia''e ''Monete greche:Sicilia'' in due nuove sezioni

Monete della Sicilia antica

Monete dell'Italia antica

eliminando la dicitura iniziale ''Monete Greche:..............'' in modo da non creare equivoci.

le altre monete come quelle celtiche andrebbero postate in ''Altre monete antiche'' in modo da dare significato alla sezione

vediamo cosa dice lo Staff e gli Amministratori

Ciao

Cosa hanno detto lo Staff e gli Amministratori?

Ciao da Gianoprora