Lire austriache

[Paolino67]

Da un pò di tempo sto cercando in eBay la monetazione in argento del regno lombardo-veneto, e parlo dei valori in lire austriache che l'impero emise appositamente per i suoi "possedimenti" in Italia. Mi sto rendendo però conto che su ebay Italia trovare di queste monete è pressoché impossibile (offerta zero), e che i pochi pezzi disponibili si trovano quasi unicamente su eBay.de.
Oltretutto questi pezzi si trovano sempre in modeste condizioni di conservazione (mediamente MB), già trovarli in BB è un mezzo miracolo. Viene quasi da pensare che queste monete non abbiano circolato solo nel lombardo-veneto... com'è spiegabile la loro quasi esclusiva presenza sul mercato austro-tedesco?

[Mirko]

In Austria (e in Germania) ci sono molti che collezionano monete degli Asburgo, quindi risulta ovvio che le monete che cerchi si trovino là dove il mercato le richiede.

Io non mi farei problemi, ed acquisterei con tranquillità su ebay.de . Vista il mio peculiare ambito collezionistico, ho spesso acquistato lì e mi sono trovato sempre benissimo. Oltrettutto le spese postali corrispondono a quelle italiane o - a volte - sono anche inferiori

[Paolino67]

Sì, non era tanto un problema di acquistare in Germania, cosa già fatta decine di volte (anche se non sono molto d'accordo sul fatto che le spese di spedizioni siano minori -la raccomandata costa minimo 4,05€, contro i 2,80 dell'Italia-. Il problema è che una transazione in Germania mi costa sempre almeno 10€ di spese accessorie, quando in Italia me la posso cavare con 3-4€ al massimo), quanto di curiosità. Il bello è che spessissime volte gli offerenti sono italiani... possibile che tutte queste monete siano finite in area tedesca, e che pochissime siano rimaste nel mercato collezionistico italiano?

[incuso]

Come mai così alte le spese accessorie? I bonifici dovrebbero costare uguale.

M.

[Michele2198]

Ho comprato 2 volte dalla Germania, il bonifico costa 4 euro, invece con la mia banca un bonifico fatto in Italia on-line costa 1 euro.
Sul perchè gli austriaci collezionino Lombardo Veneto, penso che se io fossi austriaco probabilmente sarei interessato alle monete delle vecchie provincie dell'impero austro-ungarico.
Non mi sembra che siano così poche le monete rimaste in Italia del Lombardo-Veneto, forse sono poche quelle su Ebay Italia, inoltre spesso raggiungono quotazioni troppo vicine a quelle di catalogo, oppure sono in cattivo stato di conservazione, per cui non le prendo. Modificato 22 Luglio, 2005 da micheleavanzo

[Paolino67]

I 10€ di spese accessorie erano appunto considerando i costi di un bonifico (ma io mandavo sempre i soldi in contanti in busta raccomandata), quindi circa 3€+ le spese di spedizione, che quando si superano i 20 grammi sono sempre sui 6€, sempre ammesso che il venditore non ci faccia la cresta e te ne faccia pagare 7 o 8. In Italia invece non pago nulla perchè la mia banca non mi fa pagare nulla per i bonifici online, e le spese di spedizione al massimo arrivano a 4-5€ quando c'è un pò di roba.
Tornando al tema della discussione, trovo anch'io logico che gli austriaci collezionino le monete del vecchio Impero, più che altro mi chiedevo perchè della monetazione in argento sia rimasto così poco in Italia. Per fare un esempio, della monetazione in rame invece si trova parecchio materiale su eBay.it, anche in buona conservazione, tanto che quasi tutto il materiale in rame che possiedo proviene dall'Italia. Invece per l'argento è durissima trovare qualcosa, e come dice micheleavanzo, quasi sempre in pessima conservazione. Per quanto riguarda i prezzi per me non è un problema se sono anche vicini a quelli di catalogo, visto che secondo me è una monetazione molto sottovalutata, c'è un sacco di materiale R2 o R3 acquistabile a prezzi accessibili.

[Michele2198]

è vero, mi sta per arrivare una moneta rara appena ordinata fresca fresca... non vedo l'ora di postarla e sentire i vs pareri... però ho il sospetto che le rarità riportate nei cataloghi non siano sempre giuste per il Regno Lombardo-Veneto infatti non si conosceva il numero effettivo di esemplari coniati.

[Paolino67]

[quote name='micheleavanzo' date='22 luglio 2005, 12:26']è vero, mi sta per arrivare una moneta rara appena ordinata fresca fresca... non vedo l'ora di postarla e sentire i vs pareri... però ho il sospetto che le rarità riportate nei cataloghi non siano sempre giuste per il Regno Lombardo-Veneto infatti non si conosceva il numero effettivo di esemplari coniati.
[right][post="48520"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Questo è vero, ma almeno finchè non cambieranno la rarità avremo l'illusione di poter avere qualche R2/3 in collezione
Attendo con interesse l'immagine della tua moneta, si può avere un'anticipazione su cosa si tratta? L'hai presa su eBay?

[Mirko]

[quote]considerando i costi di un bonifico[/quote]
Io uso paypal + postepay e non ho mai avuto problemi.

[Paolino67]

[quote name='Mirko' date='22 luglio 2005, 13:00'][quote]considerando i costi di un bonifico[/quote]
Io uso paypal + postepay e non ho mai avuto problemi.
[right][post="48529"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
[/quote]

Ho appena fatto anch'io Paypal e spero con questo di ammortizzare un pò i costi, il problema è che sono veramente in pochi ad accettare Paypal... e quei pochi ti chiedono il 4-5% in più per le commissioni...

[Mirko]

[quote]il problema è che sono veramente in pochi ad accettare Paypal.[/quote]
A volte basta chiedere anche a chi non lo dice esplicitamente. Qualche volta accettano... recentemente mi è capitato con due negozi di numismatica in Germania (non ebay).

[Paolino67]

[quote name='Mirko' date='22 luglio 2005, 15:41']A volte basta chiedere anche a chi non lo dice esplicitamente. Qualche volta accettano... recentemente mi è capitato con due negozi di numismatica in Germania (non ebay).
[right][post="48581"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Lo chiedo sempre anch'io... adesso ne ho trovato uno che lo accetta, ma vuole il 5% in più per le commissioni... pazienza, sempre meglio spendere 1€ scarso di commissioni che 3-4 per il bonifico

[Michele2198]

beh non dovrei dirlo per scaramanzia, visto che mi deve ancora arrivare e con le poste non si sa mai, comunque fatti i dovuti rituali scaramantici, ti dico che è un 20 kreuzer Francesco I Venezia 1818. Farò un sondaggio per conservazione erarità, non anticipiamo nulla! Modificato 22 Luglio, 2005 da micheleavanzo

[Paolino67]

[quote name='micheleavanzo' date='22 luglio 2005, 18:26']beh non dovrei dirlo per scaramanzia, visto che mi deve ancora arrivare e con le poste non si sa mai, comunque fatti i dovuti rituali scaramantici, ti dico che è un 20 kreuzer Francesco I Venezia 1818. Farò un sondaggio per conservazione erarità, non anticipiamo nulla!
[right][post="48618"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ohibò! Ecco chi era quel Michele che s'è beccato la moneta!
Ho seguito anch'io l'asta (se come immagino è quell'MB/MB+ andato via domenica scorsa per 17€), ma purtroppo ho avuto un impegno proprio in prossimità della scadenza e non ho fatto in tempo ad offrire! Meglio per te, ero pronto ad offrire una cifra vicina ai 20€, così' per curiosità tu quanto avevi offerto come cifra max?

[Michele2198]

ciao Paolino, ho avuto fortuna perchè avevo offerto 17,60!
ecco penso proprio che noi della Moneta dovremmo conoscere e rendere noti i nostri nick, perchè stavolta ci siamo andati vicini a rilanciarci il prezzo a vicenda! Se qualcun altro è d'accordo fatemi sapere. doppio e triplo

[rcamil]

Il mio nick è sempre lo stesso, dovunque, niente doppi e niente tripli

Ciao, RCAMIL

[Michele2198]

già idem per alcuni altri utenti del forum. il mio invece è Michele2198, perchè mi sono iscritto prima a Ebay che al forum.

[Paolino67]

[quote name='micheleavanzo' date='23 luglio 2005, 01:47']ciao Paolino, ho avuto fortuna perchè avevo offerto 17,60!
ecco penso proprio che noi della Moneta dovremmo conoscere e rendere noti i nostri nick, perchè stavolta ci siamo andati vicini a rilanciarci il prezzo a vicenda! Se qualcun altro è d'accordo fatemi sapere. doppio e triplo 
[right][post="48709"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ecco, adesso hai fatto aumentare i miei rimpianti!
Cmq su ebay sono paolino_ragehard, visto la monetazione di cui ti occupi sarà molto probabile che ci incroceremo altre volte
Magari se in futuro vedi una mia offerta su una moneta (difficile cmq, perchè io offro quasi sempre negli ultimi istanti) che ti interessa contattami, se il tuo budget è decisamente superiore al mio non ho problemi a tirarmi da parte per evitare inutili rilanci

[Paolino67]

[quote name='rcamil' date='23 luglio 2005, 10:03']Il mio nick è sempre lo stesso, dovunque, niente doppi e niente tripli  [/quote]

Difatti sei tra quelli del forum che incrocio abbastanza spesso
Quello più assiduo però è favaldar, me lo sono ritrovato in un gran numero di aste che ho seguito

[rcamil]

Ovviamente Favaldar è imbattibile per varietà, quantità e qualità delle aste che riesce a seguire

Ciao, RCAMIL

[Michele2198]

[quote name='Paolino67' date='23 luglio 2005, 21:36'][quote name='micheleavanzo' date='23 luglio 2005, 01:47']
Magari se in futuro vedi una mia offerta su una moneta (difficile  cmq, perchè io offro quasi sempre negli ultimi istanti) che ti interessa contattami, se il tuo budget è decisamente superiore al mio non ho problemi a tirarmi da parte per evitare inutili rilanci
[right][post="48898"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote][/quote]

certo! anche tu fai lo stesso con me! anche se spesso anch'io uso la tattica del cecchino...

concordo su Favaldar

[sdy82]

Riattualizzo questa discussione (dopo più di 15 anni) tornando al titolo e facendo il punto. Vi invito a rileggerla fino al #10 circa.

Premettendo che non conosco il mercato delle alte conservazioni (dal momento che non le cerco) vorrei evidenziare che a oggi sulla piattaforma italiana della baia ho trovato diversi esemplari di lire austriache in medio-basse conservazioni. Si tratta perlopiù però di monete di Francesco I. A fatica si trovano le lire di Ferdinando I e quelle di FRANCESCO GIUSEPPE, quest'ultime le uniche a cui io sia per il momento interessato. Anche all'interno delle case d'asta sia italiane che dell'area germanica e ungherese mi sembra appaiano raramente le lire degli ultimi due re asburgici del Lombardo-Veneto. Ogni tanto appaiono gli scudoni da 6 lire di Francesco Giuseppe, spesso in conservazioni medio-alte. Non sono pertanto affatto d'accordo sui gradi di rarità che il mio Montenegro 2019 e il mio Gigante 2014 affibbiano ai pezzi da 1 lira del 1852 e 1853 (NC-R). Secondo me dovrebbero essere rivisti verso l'alto come per gli altri anni di coniazione o come per Ferdinando I.

Azzarderei quindi un giudizio generale sulle lire asburgiche in AG del Regno Lombardo-Veneto, sorvolando su stato di conservazione e su anni di coniazione: le monete di Francesco I sono molto più comuni di quelle dei suoi successori. 

Certe basse conservazioni di Francesco I ci dicono chiaramente che hanno circolato. Certe basse conservazioni di Francesco Giuseppe, e probabilmente anche di Ferdinando I, ci dicono invece che...

... che proprio non si trovano!

In altre parole, mi sembra che le lire austriache di Francesco Giuseppe, se avete la fortuna di trovarle da qualche venditore, appaiano solo nelle conservazioni medio-alte (proprio come scrivevo più su riguardo agli scudoni). Come ci spieghiamo dunque tutto ciò?

Ricapitolando le mie osservazioni (saltando a piè pari Ferdinando I per economia d'esposizione):

    1. Le lire in AG di Franz Joseph appaiono sul mercato con meno frequenza di quelle di Franz I;
    2. Le lire di Franz Joseph che appaiono sul mercato (ovunque questo sia localizzato) hanno spesso (o addirittura sempre?) conservazioni medio-alte (guardare il nostro catalogo per credere) che quasi non presentano i rilievi spenti tipici delle monete circolate
    3. Le lire di Franz I presentano rilievi in linea con una circolazione regolare.

E se dunque ipotizzassimo che le lire in AG coniate da Franz I circolassero in gran quantità anche sotto gli altri due re, in considerazione degli stessi dati ponderali? Il fatto che non si trovino molte lire di Francesco Giuseppe potrebbe dipendere dal fatto che forse ne furono coniate poche, visto che c'erano già quelle coniate precedentemente che ancora assolvevano alla loro funzione.

(Non mi pronuncio in merito all'entità della circolazione accanto alle monete propriamente austriache o ungheresi perché ne so poco).

Addirittura si potrebbe pensare che le lire austriache di Francesco Giuseppe, coniate in relativamente pochi esemplari, siano state tesaurizzate. Il fatto che si ritrovino quasi solo le alte conservazioni potrebbe essere conseguenza della tesaurizzazione. Tanto c'erano le altre degli anni '20-'30 che circolavano.
Oppure Si potrebbe pensare che le lire di Francesco Giuseppe sono rare perché a suo tempo, certamente non amate, sono state "tutte" cambiate con la successiva valuta.

Magari la letteratura specifica (che al momento praticamente non conosco) risponde a qualcuna delle questioni che ho sollevato?

Aspetto le vostre congetture, le vostre critiche. Magari non siete d'accordo con le premesse che ho fatto.

Grazie.

 

[Meleto]

3 ore fa, sdy82 dice:

Riattualizzo questa discussione (dopo più di 15 anni) tornando al titolo e facendo il punto. Vi invito a rileggerla fino al #10 circa.

Premettendo che non conosco il mercato delle alte conservazioni (dal momento che non le cerco) vorrei evidenziare che a oggi sulla piattaforma italiana della baia ho trovato diversi esemplari di lire austriache in medio-basse conservazioni. Si tratta perlopiù però di monete di Francesco I. A fatica si trovano le lire di Ferdinando I e quelle di FRANCESCO GIUSEPPE, quest'ultime le uniche a cui io sia per il momento interessato. Anche all'interno delle case d'asta sia italiane che dell'area germanica e ungherese mi sembra appaiano raramente le lire degli ultimi due re asburgici del Lombardo-Veneto. Ogni tanto appaiono gli scudoni da 6 lire di Francesco Giuseppe, spesso in conservazioni medio-alte. Non sono pertanto affatto d'accordo sui gradi di rarità che il mio Montenegro 2019 e il mio Gigante 2014 affibbiano ai pezzi da 1 lira del 1852 e 1853 (NC-R). Secondo me dovrebbero essere rivisti verso l'alto come per gli altri anni di coniazione o come per Ferdinando I.

Azzarderei quindi un giudizio generale sulle lire asburgiche in AG del Regno Lombardo-Veneto, sorvolando su stato di conservazione e su anni di coniazione: le monete di Francesco I sono molto più comuni di quelle dei suoi successori. 

Certe basse conservazioni di Francesco I ci dicono chiaramente che hanno circolato. Certe basse conservazioni di Francesco Giuseppe, e probabilmente anche di Ferdinando I, ci dicono invece che...

... che proprio non si trovano!

In altre parole, mi sembra che le lire austriache di Francesco Giuseppe, se avete la fortuna di trovarle da qualche venditore, appaiano solo nelle conservazioni medio-alte (proprio come scrivevo più su riguardo agli scudoni). Come ci spieghiamo dunque tutto ciò?

Ricapitolando le mie osservazioni (saltando a piè pari Ferdinando I per economia d'esposizione):

    1. Le lire in AG di Franz Joseph appaiono sul mercato con meno frequenza di quelle di Franz I;
    2. Le lire di Franz Joseph che appaiono sul mercato (ovunque questo sia localizzato) hanno spesso (o addirittura sempre?) conservazioni medio-alte (guardare il nostro catalogo per credere) che quasi non presentano i rilievi spenti tipici delle monete circolate
    3. Le lire di Franz I presentano rilievi in linea con una circolazione regolare.

E se dunque ipotizzassimo che le lire in AG coniate da Franz I circolassero in gran quantità anche sotto gli altri due re, in considerazione degli stessi dati ponderali? Il fatto che non si trovino molte lire di Francesco Giuseppe potrebbe dipendere dal fatto che forse ne furono coniate poche, visto che c'erano già quelle coniate precedentemente che ancora assolvevano alla loro funzione.

(Non mi pronuncio in merito all'entità della circolazione accanto alle monete propriamente austriache o ungheresi perché ne so poco).

Addirittura si potrebbe pensare che le lire austriache di Francesco Giuseppe, coniate in relativamente pochi esemplari, siano state tesaurizzate. Il fatto che si ritrovino quasi solo le alte conservazioni potrebbe essere conseguenza della tesaurizzazione. Tanto c'erano le altre degli anni '20-'30 che circolavano.
Oppure Si potrebbe pensare che le lire di Francesco Giuseppe sono rare perché a suo tempo, certamente non amate, sono state "tutte" cambiate con la successiva valuta.

Magari la letteratura specifica (che al momento praticamente non conosco) risponde a qualcuna delle questioni che ho sollevato?

Aspetto le vostre congetture, le vostre critiche. Magari non siete d'accordo con le premesse che ho fatto.

Grazie.

 

Domanda interessante. Da collezionista del settore mi sono fatto l'idea che gli argenti del Regno Lombardo Veneto circolassero poco a parte le primissime emissioni di Francesco I come la lira 1822/24 e il 1/4 e 1/2 lira 1822/24. Probabilmente ne furono coniate in buon numero con queste prime emissioni e successivamente furono rapidamente sostituite dalla moneta austriaca. Per Ferdinando II è facilissimo trovare pezzi in rame ma è un'impresa trovare gli argenti Lombardo Veneti, di zecca Milano addirittura mi pare non esistano i 1/2 e 1/4 di lira. È invece comunissima la 20 kreuzer. La mia impressione è che dopo il regno di Francesco I il circolante Lombardo Veneto fosse soprattutto austriaco, non necessariamente coniato da zecche italiane, sicuramente gli intenti di Francesco Giuseppe erano quelli di avere una moneta unica per ogni territorio dell'Impero. Nel 1857 anche Milano inizia a coniare il gulden d'argento che diventa la moneta per tutto l'Impero. Probabilmente i pezzi in rame invece essendo molto piccoli di valore erano molto usati e a fronte di tirature molto alte rimasero in circolazione a lungo e continuarono ad essere coniati in grandi quantità anche sotto Ferdinando II e Francesco Giuseppe. Quanto alla lira di Francesco Giuseppe è una moneta che ho visto con frequenza solo del millesimo 1853 tuttavia il fatto che non esistano molti esemplari circolati conferma a mio avviso che queste monete d'argento italiane successive a Francesco I non circolarono praticamente per nulla e mi immagino personalmente che il circolante dell'argento di quegli anni fosse già in gran parte austriaco anche prima della riforma del 1857 del gulden/fiorino.

Modificato 30 Aprile, 2021 da Meleto

[sdy82]

Ciao Meleto,

 

Grazie per l'intervento. Di carne al fuoco, ne hai messa.??

Solo una cosa non capisco.

4 ore fa, Meleto dice:

Quanto alla lira di Francesco Giuseppe è una moneta che ho visto con frequenza solo del millesimo 1853

Posso chiederti rispetto a quale intervallo temporale scrivi di aver visto frequentemente la lira del 1853? La tua considerazione sic riferisce agli ultimi anni?

Premesso che le esperienze di tutti noi sono poco confrontabili (chi cerca di più, chi cerca di meno, chi guarda solo le vendite online, chi fa riferimento solo ai grandi convegni eccetera eccetera), io, che cerco solo on line, ma neanche troppo a dir la verità, anche se spazio su diversi mercati europei, negli ultimi 3 anni circa ne avrò trovate un paio, sicuramente meno di 5, in vendita, facendo riferimento comunque all' anno più comune. Non dovremmo forse aggiornarci verso un R2? Non vorrei che si stia perpetuando acriticamente il giudizio del d'incerti che decenni fa affibbiò la R singola anche al 1853 (e forse al 1852, non ricordo bene ora).

[Meleto]

46 minuti fa, sdy82 dice:

Ciao Meleto,

 

Grazie per l'intervento. Di carne al fuoco, ne hai messa.??

Solo una cosa non capisco.

Posso chiederti rispetto a quale intervallo temporale scrivi di aver visto frequentemente la lira del 1853? La tua considerazione sic riferisce agli ultimi anni?

Premesso che le esperienze di tutti noi sono poco confrontabili (chi cerca di più, chi cerca di meno, chi guarda solo le vendite online, chi fa riferimento solo ai grandi convegni eccetera eccetera), io, che cerco solo on line, ma neanche troppo a dir la verità, anche se spazio su diversi mercati europei, negli ultimi 3 anni circa ne avrò trovate un paio, sicuramente meno di 5, in vendita, facendo riferimento comunque all' anno più comune. Non dovremmo forse aggiornarci verso un R2? Non vorrei che si stia perpetuando acriticamente il giudizio del d'incerti che decenni fa affibbiò la R singola anche al 1853 (e forse al 1852, non ricordo bene ora).

Ciao!! Come sempre ci proponi degli ottimi spunti di discussione e li colgo al volo!? Premesso che la mia considerazione è un pour parler e non un'indagine statistica sulle comparse in asta di questa moneta essa si basava sul fatto che tutti gli esemplari che ho visto di questa moneta in vendita tra aste e siti online da quando colleziono il Lombardo Veneto (negli ultimi 4 anni circa) erano proprio del 1853. Ti confermo che si tratta di una moneta davvero difficile da vedere ma il 1853 mi è capitato di vederlo almeno 3/4 volte. Ce ne è addirittura uno molto bello in vendita sul noto sito proprio ora mi pare. Quanto alla rarità non saprei a volte ho l'impressione che alcune rarità non siano il massimo dell'affidabilità ma resta un parere personale. Il Gigante 2016 classifica il 30 soldi 1799 NC il Crippa invece R2 e sono d'accordo con quest'ultimo come frequenza d'apparizione sul mercato. Ma lo stesso Crippa classifica la lira 1863 valore Milano R che direi che è una valutazione a mio avviso un po' generosa per questa moneta frequentissima. La valutazione della lira 1853 R credo sia proprio del Crippa che è l'autorità più importante per le monete di Milano. Personalmente trovo più giusto un R per la lira 1853 di Francesco Giuseppe piuttosto che per quella Valore del 1863 a mio avviso davvero un po' esagerata come valutazione. C'è da dire che trovo anche difficilissima da trovare la 1/4 di gulden per Milano che Gigante dà NC e con valutazioni moderate ma che per me sarebbe più giusto dare R o R2 vista la scarsità di epifanie sul mercato da quando la cerco ne avrò viste 4/5 in 4 anni (non proprio una frequenza da NC...).

Eccola qui quella 1853 in vendita sul noto sito (esemplare minimo splendido ma non proprio per tutte le tasche...): 

https://www.ebay.it/itm/353326177447?hash=item5243e19ca7:g:EzkAAOSwRkNf3zS2

 

 

Modificato 30 Aprile, 2021 da Meleto