Napoleone, 10 Cent. IMPERAPORE

[Alberto Varesi]

Allego la fotografia di un 10 centesimi di Napoleone del 1811 con IMPERAPORE. Insieme al Centesimo con lo stesso errore, al 5 Soldi con IMPERARORE ed alla più famosa Lira con NATOLEONE rappresentano quelle anomalie numismatiche che tanto inchiostro hanno fatto scorrere: errori involontari o sberleffi veri e propri ?

Saluti

[picchio]

Caro Alberto,

per me l'unica storicamente valida è la lira del 1810. Citata nel memoriale di Napoleone, universalmente riconosciuta come tale e di cui con i miei vispi occhietti ho visto un esemplare FDC che non lascia il minimo dubbio sull'autenticità.

Le altre da te citate non le ho mai viste in bella conservazione, massimo di un BB. Girano tutte sulla leggenda IMPERATORE, con inversioni a IMPERAPORE o IMPERARORE e non hanno lo stesso impatto di un NATOLEONE.

Quello che vorrei dire, il nome si prestava alla più bella delle caricature, senza bisogno di arrovellarsi le meningi per trovarvi un significato subliminale nelle altre storpiature.

Imperapore / Imperatore per ore. Saranno anche autentiche, ma non me ne piace una sola. Ma scusa Alberto, se è vero che il Manfredini fu allontanato dalla zecca per aver scritto NATOLEONE (cosa tutta da dimostrare), ponendo il fatto sia vero, chi vuoi che in zecca si prendesse il rischio di giocare con i punzoni mobili per alterare il significato della leggenda; un pazzo suicida. La pena per il delitto di lesa maestà non era propriamente uno scappelloto sul coppino, soprattutto per un lavorante di zecca.

Altra osservazione, perchè tutti gli errori si concentrano in modo da dare un significato all'errore. Senza esagerare credo di aver visto non meno di 8.000 monete del Regno d'Italia, tra collezioni e musei cataloghi d'asta etc. etc. com'è che non esiste un IMEPRATORE, IMPERAOTRE (questa era più azzeccata per il fratello Giuseppe, chiamato in Spagna "Pepe Botiglia" per una certa predisposizione al bere), IPMERATORE, cioè l'inversione delle lettere cosa più facile a farsi. Oppure un IMPARATORE ? Poi i punzoni mobili venivano giunti in fase di coniazione, e non ti accorgi di quello che stai facendo ? Altra osservazione, sono rarissime quasi uniche, quindi in teoria sarebbero state battute, controllate ed immediatamente interrotta la coniazione, ma non distrutte ?. Non mi pare possibile, sono delle bieche alterazioni.

Io non ci credo a tutte 'ste stranezze.

(Ah... a scanso di equivoci un paio le ho in collezione, anche provenienti da importanti ed illustri collezioni - quindi parlo con una minima cognizione di causa).

Perchè non esiste un 2 lire o un 5 lire ? Perchè mettere mano a certe monete con diametri maggiori la contraffazione è assai più evidente.

[picchio]

Il 10 centesimi 1811, se si fa attenzione non vi è l'utilizzo del punzone della P in IMPERAPORE ma la correzione di una T in P.

[caiuspliniussecundus]

Interessanti osservazioni, tuttavia se la correzione della T in P è stata fatta all'epoca e con intenti satirici (anche al di fuori dalla zecca) io le attribuisco ugualmente un bel valore storico, un po' come le piastre punzonate Re Bomba.

Se invece è un trucchetto moderno per dare valore ad un 10 centesimi BB... chiaramente no.

[Alberto Varesi]

Interessanti osservazioni, tuttavia se la correzione della T in P è stata fatta all'epoca e con intenti satirici (anche al di fuori dalla zecca) io le attribuisco ugualmente un bel valore storico, un po' come le piastre punzonate Re Bomba.

Se invece è un trucchetto moderno per dare valore ad un 10 centesimi BB... chiaramente no.

Esattamente.....

Personalmente ho avuto la possibilità di toccare con mano il 10 cent che ho postato ed un 5 Soldi con IMPERARORE che ho proposto (e venduto in una mia asta passata) e ti posso assicurare che non si tratta di taroccamenti postumi; ovvero apportati alla moneta già battuta. Il 10 Cent. ha una P che sembra sovrapposta alla T (o una T corretta), come tu stesso evidenzi, ma regge l'esame del microscopio. Al contrario, so che esistono esemplari della lira artefatti in epoca recente.

Insomma, se di errore (?) si tratta, certo è avvenuto in zecca.

Non saprei dare invece una risposta alla tua domanda sul perchè non esistano simili errori sulle monete d'argento di taglio superiore o su quelle in oro: probabilmente perchè per tali monete si adottavano controlli maggiori ?

Valutiamo poi anche un'altro aspetto: la rarità. Tutte le tipologie citate sono estremamente rare segno che:

a) furono battute in pochissimi esemplari, probabilmente mischiati a quelli normali così da avere minime possibilità di essere beccati nel caso di un controllo a campione

oppure

B) ne furono battuti tanti esemplari ma la maggior parte di questi "intercettati" e rifusi

Per me la seconda è quella meno probabile.

[picchio]

Sono disposto a riconsiderare il tutto, data la stima che ho per le tue cognizioni numismatiche, e lo faccio controvoglia. I pochi esemplari che ho visto ed alcuni acquistati con allegorie “allegorie” numismatiche; nessuna la considero certamente di zecca e coeva. Le ragioni mi pare di averle già espresse. Sono abbastanza incompetente in materia di produzione di zecca, e mi sforzo di comprendere a pieno i procedimenti di coniazione, ed è su questo che baso la logica.

1- Tutti gli esemplari a noi giunti di queste varianti di leggenda sono di conservazione BB o peggiore, monete su cui l’alterazione sarebbe meno visibile relativamente al FDC o SPL

2- Si conoscono pochi esemplari, tipico di un’ alterazione artiginale e non di zecca; in zecca si ha una mass production, e non giustificherebbe i pochi pezzi giunti a noi.

3- Le monete non sono classificate nel CNI, il che significa che erano inedite sino al 1915 e sono comparse poi, in tempi moderni, quando le tecniche di alterazione si sono affinate.

4- Sono sempre piccoli moduli dove è più semplice e meno visibile l’alterazione del metallo. A volte pure montate, tipo 5 soldi con errore di conio e montato a gemello, con tracce di saldatura ed alterazione termica del metallo (e’ stata su internet e poi in un’asta). Mi domando quali possano essere le possibilità di una moneta quasi unica di diventare un monile ? Nessuna o quasi a meno che la cosa non sia voluta di concerno per mascherarne l’origine.

5- Nel 1808 viene accoppiato il diritto del soldo, al rovescio del 40 lire generando una anomalia comune (senza segno di zecca) di cui si conoscono decine e decine di esemplari, quindi non vi era un maggior controllo nel censimento delle monete d’oro rispetto all’argento. Questo conferma che gli errori di zecca veri hanno produzione, e non pochi e saltuari pezzi battuti.

6- Non esiste un 5 o 2 lire con variante nella legenda perché un “taroccamento” sarebbe facilmente visibile ad occhio nudo.

7- Se l’intento è denigratorio non se ne coniano pochi pezzi . . . e chi se li “fila”; che possibilità avrebbero potuto di fare propaganda contro il regime ? Chi rischierebbe i ceppi per pochi pezzi, pochi pezzi che nessuno vedrebbe ? Chi nell’800 con l’altissima percentuale di analfabeitismo si sarebbe preso la briga di leggere una moneta ? Non lo facciamo noi adesso , presumibili addetti ai lavori con gli euro, e con analfabetismo sostanzialmente inesistente.

8- La lira di NATOLEONE è “certificata” ai tempi, si dice 30 pezzi ma sono sicuramente di più quelli coniati, probabilmente ci sfugge il tempo impegato per la sostituzione di un conio, e battere moneta. La lira è diretta come alterazione, semplice e si rivolge a persone “colte”, il nominale in argento non era cosa per il popolino.

9- Girano tutti sul punzone della T in R o P (IMPERATORE in IMPERAPORE o IMPERARORE) alterazione fattibile. In zecca ? Io non c’ero, cerco di essere il più pragmatico possibile.

10- Gli esemplari della lira fasulli sono facilmente identificabili al confronto con uno coevo. Me ne presentarono uno su lira 1810 Venezia, scandaloso.

[picchio]

Piastre "RE BOMBA", bisognerebbe sentire Francesco77, io posso dire che non mi piacciono quanto autenticità, ne BOMBA ne le altre alterazioni con OLIM etc.

Ho in collezione una Piastra 1857 sovraimpressa con lo stesso punzone BOMBA che si trova su quelle precedenti.

I fatti sono relativi al cannoneggiamento di Messina nel 1848, ora se fossero sovramarcate nel 1848 o anni precedenti potrebbero anche avere senso, cosa che non trovo in una moneta coniata 9 (nove) anni dopo. Ferdinando II non andava tanto per il sottile, ... aspetta solo che ti trovano in casa un punzone con scritto "bomba" e vediamo da quale forca si va a penzolare. Sono rischi che nessuno corre; ho sempre pensato siano coniazioni posteriori con l'arrivo dei Savoia in Meridione, dove una certa parte di intellighenzia si è tolta, senza correre più alcun rischio, qualche sassolino dalle scarpe. Storicamente interessanti, non esattamente coeve. Troviamo le B, BOMBA, OLIM, una X sulla guancia. Ci si dimentica che la moneta stessa se ti fosse trovata in mano era passibile di offesa al Re, quindi nessuno l'avrebbe accettata volontieri.

[picchio]

ogni commento è superfluo, palesemente non è un punzone di zecca, ma una alterazione del medesimo. Se fosse di zecca avrebbero utilizzato una P, dato che ve ne sono disponibili e non alterato la T, fosse stato poi un lavoro di zecca questo lavoro avrebbe richiesto più tempo di una sostituzione del punzone, e non avrebbe permesso alcuna scusante. Invertire due punzoni potrebbe essere scusabile come errore alle maestranze, modificarne uno ... assolutamente no.

[Alberto Varesi]

Interessanti considerazioni; proviamo a riproporle con le gambe sotto al tavolo ed un buon bicchiere di vino ? Le apprezzerei meglio :)

Nel frattempo ci cogito su....

Modificato 4 Agosto, 2009 da Alberto Varesi

[picchio]

Mio carissimo Alberto,

sarà mia infinita gioia essere tuo ospite (Picchio dal braccino corto); le consulenze si pagano in natura .... vino e companatico.

Eviterei gli Orti, troppe zanzare e primo crudino, mi orienterei più sul lungo Ticino. Ricordo con grande piacere un mezzo dì la vigilia del Santo Natale, tu ed io con il tuo esilarante amico.

Ecco, in un simile contesto potrei anche arrivarti a dire del perchè il 10 Goulden del 1808 è così più raro del 1810, sempre che la cosa rivesta un minimo di interesse !.

Intanto mi prenoto per il 24/XII a mezzogiorno.

[Alberto Varesi]

Mio carissimo Alberto,

sarà mia infinita gioia essere tuo ospite (Picchio dal braccino corto); le consulenze si pagano in natura .... vino e companatico.

Eviterei gli Orti, troppe zanzare e primo crudino, mi orienterei più sul lungo Ticino. Ricordo con grande piacere un mezzo dì la vigilia del Santo Natale, tu ed io con il tuo esilarante amico.

Ecco, in un simile contesto potrei anche arrivarti a dire del perchè il 10 Goulden del 1808 è così più raro del 1810, sempre che la cosa rivesta un minimo di interesse !.

Intanto mi prenoto per il 24/XII a mezzogiorno.

Ricordo....eravamo all'Osteria dei Giugaton, col vino servito in scodelle.

Comincio a prenotare

[luke_idk]

ogni commento è superfluo, palesemente non è un punzone di zecca, ma una alterazione del medesimo. Se fosse di zecca avrebbero utilizzato una P, dato che ve ne sono disponibili e non alterato la T, fosse stato poi un lavoro di zecca questo lavoro avrebbe richiesto più tempo di una sostituzione del punzone, e non avrebbe permesso alcuna scusante. Invertire due punzoni potrebbe essere scusabile come errore alle maestranze, modificarne uno ... assolutamente no.

Senza saperne nulla, così a prima vista l'avevo pensato anche io: mi sembra evidente non si tratti di una vera e propria "P".

Comunque, credo che un'alterazione coeva e volontaria abbia una sua dignità storica.

[picchio]

No, l'altro più sciccosino ... con le tovaglie blu, a Borgo Ticino. Comunque ci vediamo domani sera verso le 19.00 da te, se sei solo andiamo a mangiare un boccone assieme; moglie e figlie mi hanno rimbalzato, stanno a casa con l'aria condizionata !!!!!. Il Breeze stronca con sto caldo !. A domani. ti porto il centesimo IMPERAPORE ex Mantegazza e ci diamo un occhio.

[favaldar]

Con una telecamerina riprendere lo scambio ed inserirlo su un "sito" (blog,facebook,simili) per uno studio numismatico sarebbe un buon inizio per avviare un qualcosa di diverso e di buono. L'ho buttata lì, mi è venuta in mente ora e non mi è sembrata una cattiva idea,iniziale, giusto per non disperdere al vento,oggi o in futuro, dei ragionamenti costruttivi fatti da esperti,studiosi,collezionisti o commercianti che siano.  Scusate,Fabio

[lorluke]

15 minuti fa, favaldar dice:

Con una telecamerina riprendere lo scambio ed inserirlo su un "sito" (blog,facebook,simili) per uno studio numismatico sarebbe un buon inizio per avviare un qualcosa di diverso e di buono. L'ho buttata lì, mi è venuta in mente ora e non mi è sembrata una cattiva idea,iniziale, giusto per non disperdere al vento,oggi o in futuro, dei ragionamenti costruttivi fatti da esperti,studiosi,collezionisti o commercianti che siano.  Scusate,Fabio

Magari! Sicuramente sarebbe stato un video istruttivo e stimolante, oltre ad essere piacevole per la leggerezza di una simpatica conversazione tra amici. Purtroppo, però, non si può tornare indietro nel tempo. Sarei, invece, curioso di sentire, a distanza di oltre 10 anni ormai, cosa ne pensa oggi il buon @Alberto Varesi di queste varianti IMPERAPORE, IMPERARORE, ecc. 

[niko]

Credo che possa aver cambiato idea lui, ma non i conferenti ?

N.

[favaldar]

 @lorluke azz.  non avevo letto la data......mi è arrivata una notifica e pensavo fosse odierna.....va be nel caso per future o futuri incontri filmarli e metterli da parte su un sito web (anche qui in una sezione apposita) non sarebbe male,no?

Modificato 3 Giugno, 2020 da favaldar

[lorluke]

22 minuti fa, favaldar dice:

 @lorluke azz.  non avevo letto la data......mi è arrivata una notifica e pensavo fosse odierna

Don’t worry! Capita anche a me a volte di non notare la data... 

23 minuti fa, favaldar dice:

va be nel caso per future o futuri incontri filmarli e metterli da parte su un sito web (anche qui in una sezione apposita) non sarebbe male,no?

Secondo me non è una brutta idea. Personalmente, sono dell’opinione che un video possa essere, in alcune situazioni, più istruttivo di decine e decine di pagine di scritti. Per questo apprezzo molto chi fa video su YouTube in ambito numismatico. Credo che sia uno straordinario mezzo di divulgazione, soprattutto al giorno d’oggi

[scalptor]

Interessante discussione. Certe discussioni (per il loro interesse) andrebbero ripescate ad intervalli regolari, per dar modo, anche casualmente, agli amici del forum di scoprire le vere chicche nascoste nelle pieghe del forum.

(in un modo del genere ho per esempio scoperto una vecchia discussione aperta da picchio e avuto modo di ammirare alcuni pezzi della sua FAVOLOSA collezione, arricchita da una splendida disquisizione su di ogni pezzo illustrato)