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Marcus Didius

I nummi di Avito.

Risposte migliori

Marcus Didius

Salve a tutti, sono nuovo sul forum. Apro questa nuova discussione con le monete di Avito (imperatore dal 9 luglio 455 al 17 ottobre 456 d.C.), rarissime perché coniate sicuramente in numero esiguo o ancora da scoprire. A integrazione del R.I.C., che ritengo il più autorevole dei cataloghi sulle imperiali romane, posso pubblicare e rendere partecipi i più esperti e i neofiti di alcuni nummi da me visionati e studiati, che seguiranno a puntate sul forum.

Avito – Centennionale di Roma senza indicazione d’officina.

D. N. AVITVS P. A.

(Dominvs Noster Avitvs Perpetvvs Avgvstvs)

Testa con diadema di perle e busto drappeggiato e corazzato di Avito a destra.

Bordo di puntini.

(parte 1 di 2)

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Marcus Didius

(parte 2 di 2)

post-14680-1251317882_thumb.jpg

VICTO. AVGG. R • M.

(Victoria Avgvstorvm - Roma)

La Vittoria in piedi a sinistra, tiene una corona nella mano destra e un

ramo di palma nella sinistra. In esergo R • M.

Bordo di puntini.

AE Ø 12,5 – g. 1,370 – orientamento dei coni ad ore 3 – conservazione SPL – patina verde.

Moneta decentrata al R/ a destra. Dal diametro e dal peso è un centennionale.

Bibliografia: tipo Cohen 7 – R.I.C. manca.

Cohen al N°7 descrive l’esergo con lettere R (V), dove probabilmente sul nummo esaminato restavano solamente i paletti obliqui interni della lettera M, e forse è da leggersi RM.

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Marcus Didius

Salve a tutti, sono nuovo sul forum. Apro questa nuova discussione con le monete di Avito (imperatore dal 9 luglio 455 al 17 ottobre 456 d.C.), rarissime perché coniate sicuramente in numero esiguo o ancora da scoprire. A integrazione del R.I.C., che ritengo il più autorevole dei cataloghi sulle imperiali romane, posso pubblicare e rendere partecipi i più esperti e i neofiti di alcuni nummi da me visionati e studiati, che seguiranno a puntate sul forum.

Avito – Centennionale di Roma senza indicazione d’officina.

post-14680-1251318457_thumb.jpg

D. N. AVITVS P. A.

(Dominvs Noster Avitvs Perpetvvs Avgvstvs)

Testa con diadema di perle e busto drappeggiato e corazzato di Avito a destra.

Bordo di puntini.

(parte 1 di 2)

ripeto xchè non vedo la foto del D/

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teodato

Ti ringraziamo Marcus Didius perchè stai postando monete che raramente si vedono sia in internet sia alle aste. Mi sono permesso di riunire la moneta e di allegare il riferimento del Cohen.

A questo proposito vorrei chiederti, il cohen non da la legenda completa del dritto ma ad esempio il Cayon per questa moneta da la seguente legenda: DN AVITVS P.F.AVG

al rovescio VICTORIA AVGG esergo R o V la piccola monetina fotografata mostra un a piccola figura sulla destra che sembra il classico prigioniero delle SALUS REIPVBLICAE.

il COHEN dice a proposito della figura "Et..........."

Sulla tua si distingue chiaramente PA che hai definito Perpetuus Avgvstvs

Vorrei chiederti su quale bibliografia ti sei basato.

post-1966-1251321818_thumb.jpg

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Marcus Didius

a Teodato,

ciao innanzitutto, hai fatto bene ad accostare il riferimento del Cohen, anch'io mi baso sia sul Cohen, sia sul R.I.C., sia sul Cayon, sia sul Salgado (autore argentino - Monedas romanas el bajo imperio - Buenos Aires 2004), per quanto riguarda il Cohen e il Cayon che parlano della minuscola figura sulla destra della Vittoria, non posso garantire la loro corretta interpretazione in quanto domani cercherò sicuramente d'inviare i nummi o centennionali con numero di officina monetaria di Roma che danno adito alla interpretazione sia della figura minore sia allo svolazzare della veste della Vittoria che in quel punto si rigonfia.

Grazie per avermi capito che questi sono i nummi di Avito e che dopo tanti sforzi ho forse riscoperto. Adesso se riesco ne invierò un'altro senza numero d'officina.

Marcus Didius

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apostata72

Salve Marcus Didius e grazie per le foto, l'argomento è molto interessante e controverso.

Spulciando fra le antiche discussioni del forum noterai che così come nella letteratura si è sempre arrivati al massimo ad ipotizzare l'emissione di bronzi sotto questo imperatore. Manca però la certezza.

Invitandoti a postare altre foto e ringraziando Teodato per il lavoro di riunione dei materiali esprimo il mio parere.

Per quanto riguarda i tre nummi postati uno di essi, il terzo, è illegibile, almeno in foto.

il secondo presenta uno stile del ritratto interessante e difficilmente riconducibile ai coni che ho visto nel periodo 430-450, purtroppo la legenda è indistinta.

Per il primo che reputo il più interessante si può ipotizzare avito perchè AV si trova nella legenda sinistra,

però c'è da andare con i piedi di piombo perchè 1) il tondello 2) il tipo di conio e lo stile della vittoria 3) i caratteri si possono correlare bene al tipo victoriaaug coniato da Valentiniano III in stile barabarico verso la fine del suo regno.

Con questo non intendo smontare l'ipotesi avito ma invito alla massima cautela, perchè il terreno si sa, è complesso e irto di insidie; mancano prototipi di avito con i quali potersi confrontare e, come se non bastasse, le ultime e numerose vittorie di Valentiniano III presentano spesso legenda corrotta anche al dritto.

a titolo esemplificativo posto un esempio di vittoria tarda di valentiniano III che mi sovviene appena vedo questo esemplare

post-54-1251368574_thumb.jpg

Modificato da apostata72

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gigi1961

Caro Apostata , concordo per l' ennesima volta ! Questa mattina in altra sede dei molteplici contributi su Avito ( per cortesia unificate il tutto ) avevo già espresso i miei dubbi in merito ..... con ulteriori precisazioni di Teodato .

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Paleologo

Ho fatto ordine nei messaggi. Per il futuro anziché aprire una nuova discussione prego di usare il tasto "Aggiungi Risposta".

Grazie, P. :)

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Marcus Didius

Ciao Apostata72,

per quanto riguarda il terzo nummo, provo ad inviare un'altra foto ma diversamente non so come prenderle, posso comunque riconoscere il tipo di scena del rovescio completamente diversa dai tipi di Valentiniano III (R.I.C 2131-2132 al tipo due Vittorie con corona al centro e sotto lettera indicante l'officina monetaria. Per quanto riguarda i nummi sempre di Valentiniano III al tipo della Vittoria con corona e palma (R.I.C. 2121-2122) sono nummi ufficiali della zecca di Roma e completamente leggibili in quasi tutta la loro legenda sia del D/ sia del R/. Per quanto riguarda le monete di Valentiniano III emesse dalla zecca di Cartagine con molta probabilità dal generale Flavio Ardaburio Aspare sono riconoscibilissime perchè hanno le legende completamente corrotte e quasi tutte (con varianti) hanno la sigla della zecca di Roma ma gli stessi tondelli provengono dalla frantumazione di vecchi sesterzi e assi alto-imperiali, questo per mancanza di metallo nella zecca di Cartagine dovuto all'invasione vandala nell'Africa romana, questi tondelli si presentano più spessi e di forma irregolare. Adesso posto la foto del R/ del terzo nummo. Più tardi invio le foto degli altri tre nummi con le sigle d'officina.

post-14680-1251380971_thumb.jpg

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Marcus Didius

per apostata72,

invio le foto dei diritti della 2 e della terza moneta rovesciandoli per le scritte presenti sulla sinistra delle stesse.

post-14680-1251382437_thumb.jpg

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Marcus Didius

per apostata72,

post-14680-1251382620_thumb.jpg

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Marcus Didius

Avito N.4 – Centennionale di Roma Prima officina.

post-14680-1251393031_thumb.jpg

[D.N.] AVIT-VS P.F. AV.

(Dominvs Noster Avitvs Pivs Felix Avgvstvs)

Testa con diadema di perle e busto drappeggiato e corazzato di Avito a destra.

(parte 1 di 2)

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Marcus Didius

(parte 2 di 2)

post-14680-1251393576_thumb.jpg

[VICTOR-I]A AVGG. P. R. • M.

Victoria Avgvstorvm - Prima Roma.

la Vittoria in piedi a sinistra, tiene una corona nella mano destra e un ramo di palma nella sinistra. Nel campo a sinistra P. in esergo R • M.

AE Ø 11,5 – g. 0,850 – orientamento dei coni ad ore 12 – conservazione SPL – patina verde.

Bibliografia: cfr. Cayòn 11 - cfr. Cohen 8 - R.I.C. 2413

Cayòn e Cohen descrivono il D/: D.N. M. Avitvs - il R/: ai piedi della Vittoria uno scudo e nel campo lettera S.

R.I.C. descrive il D/ e il R/ con legende uguali alla presente moneta, zecca incerta e lettera S nel campo, ma in nota da notizia di un esemplare forse (Onorio) adulterato che riporta l'officina P.

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Marcus Didius

Avito N.5 – Centennionale di Roma 2 officina.

post-14680-1251397893_thumb.jpg

D.N. AVIT-VS P.F. AVG.

(Dominvs Noster Avitvs Pivs Felix Avgvstvs)

Testa con diadema di perle e busto drappeggiato e corazzato di Avito a destra.

(parte 1 di 2)

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Marcus Didius

(parte 2 di 2)

post-14680-1251398536_thumb.jpg

VICTOR-A AVGG. S. [R.]M.

(Victoria Avgvstorvm - Secvnda Roma)

La Vittoria in piedi a sinistra, tiene una corona nella mano destra e un ramo di palma nella sinistra. Nel campo a sinistra S. In esergo [R.]M.

AE Ø 12 – g. 1,430 – orientamento dei coni ad ore 5 – conservazione BB – patina verde.

Moneta decentrata al D/ a sinistra.

Bibliografia: cfr. Cayòn 11 - cfr. Cohen 8 - R.I.C. 2413

Cayòn e Cohen descrivono il D/: D.N. M. Avitvs - il R/: ai piedi della Vittoria uno scudo e nel campo lettera S.

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teodato

Scusa Apostata72 ma tu pensi che Cayon, Cohen, il RIC abbiano preso degli abbagli?

Nella prima postata si legge distintamente I (forse gambina della N) AVI

in quella da te postata DN VA

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apostata72

Per Teodato

come vedi la legenda al dritto sembra contenere la porzione "vi", la qual cosa ti fa trarre la conclusione che sia proprio avito. Così sarebbe per me se non fosse che prima ancora dei testi sacri mi fido del mio occhio e delle correlazioni intercorrenti fra i conì. Studio i conì mettendo insieme un repertorio fotografico di nummi statisticamente significativo.

Fermo restando che auguro davvero a Marco di possedere un Avitus, mi dirò persuaso solo davanti ad un esempio di legenda chiara. Nonostante la porzione di legenda sia AV, cosa di per sè interessante, Il nummo 1 presenta caratteristiche profondamente collegate alla mano di un incisore. Mano che coniò a nome di Valentiniano III ma non a nome Di maioriano che viene poco dopo avito.

Per quanto riguarda i testi, non mi fido minimamente del Cohen, ai suoi tempi i nummi di piccolo taglio venivano buttati dalla finestra, inoltre uno degli esemplari di avitus presenti su Ric X è stato dichiarato falso qualche tempo fa...quindi anche lì procediamo cauti.

Per Marco:

pur non collezionando questo periodo che trovo troppo dispendioso amo studiarlo sulla base di testimonianze fotografiche. Posso dirti che per me il primo nummo è vicinissimo alle vittorie con legende corrotte (tipo ricX 2157 et similia) al punto che penso la legenda sia dnavlentinaug variante di valentinaug. Plausibile se vediamo come lo stesso incisore, in un altro celeberrimo tipo di nummo, abbia reso la legenda "castra" in tutte le salse più o meno sgrammaticate.....

Sembrerebbe che io voglia negare avito per partito preso ma credetemi, se si tratta di avito ne sarei felicissimo

Portandoti per un istante sul terreno di ValentinianoIII trovo più interessante dibattere su un'altra questione che mi assilla più di avito: quella della presunta origine africana dei nummi! Se avessimo avuto il piacere di scambiarci ideee l'anno scorso o due anni fa non avrei esitato a appoggiare la celebre ipotesi che questi quarti di asse vennero coniati a Cartagine. Oggi sono rientrato nell'ambito dell'idea ben più ortodossa che questi nummi coniati in stile quasi barbarico siano praticamente tutti della zecca di Roma. Trovo debole l'argomentazione che le monete coniate in stile grezzo siano di zecca africana perchè sono state rinvenute soprattutto lì. Ammettendo che l'ipotesi sia vera, allora la zecca di Roma non avrebbe coniato più moneta spicciola dal 440 circa al 454! La questione comunque m'interessa molto al punto da togliermi il sonno! :o

Passiamo alle altre foto:

trovo ben più misterioso lo stile del nummo numero 3, la foto è migliore ora, la vittoria sembra incedere verso destra...comunque il busto non è riconducibile alla massa delle emissioni di valentiniano III, almeno stando alle mie conoscenze. Lo stile tende a rassomigliare di più a certe vittorie coniate ai tempi di odoacre-teodorico, campo di cui però non m'interesso. La legenda al dritto, da qui, non appare molto indicativa

Per le altre due vittorie (4 e 5) abbiamo soprattutto frammenti destri di legenda ma se le monte fossero mie, direi con pochi dubbi che lo stile riconduce agli anni 20 del V secolo.

Modificato da apostata72

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Marcus Didius

Avito N.6– Centennionale di Roma 5 officina.

post-14680-1251407050_thumb.jpg

D.N. AVI[T-VS P.F. AVG.]

(Dominvs Noster Avitvs Pivs Felix Avg.)

Testa con diadema di perle e busto drappeggiato e corazzato di Avito a destra.

(parte 1 di 2)

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Marcus Didius

Avito N.6 - Centennionale di Roma 5 officina.

post-14680-1251407576_thumb.jpg

D.N. AVIT-[VS P.F. AVG.] -lettura con versione corretta-

(Dominvs Noster Avitvs Pivs Felix Avgvstvs)

Testa con diadema di perle e busto drappeggiato e corazzato di Avito a destra.

(parte 1 di 2)

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teodato

Apostata72, sono un tuo forte estimatore e ho sempre ammirato la profonda conoscenza che hai delle monete tardo Imperiali so che hai acquisito un esperienza insuperabile nel riconoscere ad occhio, attraverso la stile i vari imperatori e le varie zecche, non mi permetterei mai di controbattere quanto tu affermi.

Ma mi piacerebbe dibattere ed avere lumi da te su alcune questioni.

Dalla morte di Valentiniano III all'avvento di Avito intercorre solo il breve regno di Petronio Massimo durato solo due mesi 1/2 circa, non sarebbe possibile che l'incisore sia lo stesso di Valentiniano III?

Quello che mi colpisce di più sulle legende di Avito che sono assai numerose secondo Cohen e Cayon

Avremmo:

DN AVITHVS PF AVG (con la TH)

M MAECIL AVITHVS PF AVG

DN AVITUS PF AVG

DN M AVITUS

AVITVS è presente anche come AVITHUS non è possibile che le zecche siano due?

AVITHUS ad Arles dove fu proclamato Imperatore con l'appoggio di Theodorico II

ed AVITVS quando raggiunse Roma e fu confermato Imperatore da Marciano.

Possibile che si siano lette tali legende senza che vi sia stata una moneta di riferimento leggibile almeno parzialmente? Daltronde bisognerebbe fare ricerche presso i vari musei visitati dal Nostro ed in particolare sul Cabinet des medailles a Parigi.

Ho anche ipotizzzato che nella legenda I AVI in realtà la A sia una N senza la gambina di sinistra la V la prima lettera di Valentinianvs e la I per altro poco chiara una gamba verticale di una A il problena è che davanti alla possibile N ci dovrebbe essere una D e non una gambina dritta.

Tu cosa ne pensi?

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teodato

Per correttezza aggiungo questa breve nota sui nummi di Avito che ho trovato su un catalogo di PHILIP GRIERSON e MELINDA MAYS inerente DUMBARTON OAKS COLLECTION E WHITTEMORE COLLECTION che avvalorerebbe la tua sfiducia verso la classificazione del COHEN.

post-1966-1251441977_thumb.jpg

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apostata72

Ciao Teodato la tua citazione di Grierson giunge assai a proposito

Io ad esempio, mi spiace dirlo, ho maturato una totale sfiducia nei confronti delle "segnalazioni" di moneta basso imperiale fino almeno alla seconda guerra mondiale. Ho letto la pubblicazione del ritrovamento di Lipari e simili. Inattendibili, del resto si avevano scarse conoscenze e poco interesse per le tardo imperiali. Molti articoli citano avito etc... spesso sulla base di legende interrotte che terminano in "us", cosa inconcepibile. Insomma questi spesso segnalavano varie legende per avitus perchè l'occhio cercava questo nome ma in realtà si trattava di tutt'altra roba (spesso Onorio)

Poi c'è una questione di metodo per il primo nummo di Marcus; Il mio metodo imprescindibile è: accumula il più possibile materiali fotografici (no disegni) in modo tale da creare gruppi di nummi (un po' come ha fatto Kent su Ric X) . Lì devi essere bravo ad annotare analogie e differenze. E le analogie sono schiaccianti per un determinato segmento di produzione di Valentiniano III. La Foto è piccola ma mi pare di vedere la N nella legenda di destra che tronca il nome VALENTINaUG. Ripeto, mi riferisco unicamente al primo nummo postato in questa discussione.

E' giusto cio' che dici: un incisore che lavorò per Valentiniano III può aver lavorato anche Per Avito, ci sono però elementi di rischio:

I rivolgimenti che colpiscono Roma nel 455 sono tanti e tali che è auspicabile una cambiamento di personale dopo l'irruzione dei vandali (con relativi massacri e deportazioni).

Gli elementi stilistici del nummo in esame sono totalmente differenti dai bronzetti di Avito riportati sulle tavole del RicX (apparte quello falso) o ad esempio sono diversi rispetto all'esemplare (presunto) postato da Crivoz l'anno scorso.

Passiamo ad una giustissima disamina del contesto storico: Avito, esponenente dell'aristocrazia gallica, viene a Roma sperando di legittimare la propria posizione ma è costretto a tornare sui suoi passi e a licenziare la guardia gota. I documenti attestano che non dispone di denaro ed è costretto a fondere le statue bronzee di roma per ricavare denaro! Se la liquidazione avviene tramite monete coniate e non tramite tondelli di metallo abbiamo la prova provata che Avito ha coniato!

Il problema non da poco è che degli esemplari sicuri stentano ad uscirefuori.

Ultima osservazione: trovo siano più misteriose le monete n2 e n3, qui l'attribuzione diventa difficile

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teodato

Ti ringrazio per il tuo cortese e preciso intervento.

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apostata72

Ti ringrazio Teodato e ne approfitto per elogiare pubblicamente la tua disponibiltà all'interno del forum per quanto riguarda la sezione tardoimperiali

X Marcus Didius

Io devo fare la parte dello scettico per forza ma dimmi: cosa ti fa affermare con decisione che i nummi sono di Avito?

Modificato da apostata72

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Marcus Didius

A tutti da Marcus Didius:

Vi ringrazio per tutti gli interventi effettuati per una sana ricostruzione sui veri o presunti nummi di Avito, dove però i nummi che ho postato differiscono completamente dai ritratti di quelli ufficialmente riconosciuti di Valentiniano III, sia quelli emessi dalle zecche ufficiali, quelli delle zecche semi-ufficiali con probabilità attribuiti al generale Aspare con più o meno legende corrotte, sia anche quelli d'imitazione battuti dai Vandali proprio a Cartagine dal 455 d.C. in poi, anche loro con legende errate. Comunque, colgo questa occasione per postare un'altro bronzetto tardo-imperiale che ancora non trovo sui testi "sacri" a cui abbiamo fatto riferimento in questi giorni:

(da qualche tempo stò tralasciando lo studio delle monete puniche, romano-repubblicane e alto-imperiali per dedicarmi ai minimi del tardo impero, alle vandale e a quelle ostrogote che forse mi stanno dando più soddisfazioni dei grandi bronzi e dei denari.

Questa la mia personale interpretazione come le precedenti trasmesse.

post-14680-1251476580_thumb.jpg

NEPOS P.F. AVG.

Testa con diadema di perle e busto drappeggiato e corazzato di Nepote a destra. Bordo di puntini.

(parte 1 di 3)

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