SI cimiero di athena su tetradrammo inciso da eukleidas

[alc]

mi riferisco al tetradrammo inciso da eukleidas con cimiero avente le cime, nella parte posteriore, che, in un esemplare, toccano il delfino in alto a destra, mentre in altri esemplari le dette cime non toccano il delfino

appena descritto.

trattandosi di un solo conio questa differenza non dovrebbe sussistere.

quale la verità?

la domanda è rivolta in particolare a NUMANUMA che ha dimostrato molta conoscenza sull'affare.

spero di essere stato chiaro.

in attesa di conoscere quanto richiesto colgo l'occasione per salutarVi ALC .......................................

[alc]

nel precedente messaggio ho dimenticati che trattasi della SFREGIATA e chiedo scusa.

ALC...........................................

[numa numa]

nel precedente messaggio ho dimenticati che trattasi della SFREGIATA e chiedo scusa.

ALC...........................................

ecco, adesso e' piu' chiaro, perche', come sai esistono DUE conii di questa splendida emissione.

Ma non la chiamerei "sfregiata" che suona dispregiativo :angry: , bensi quella del conio rotto, che appunto rompendosi progressivamente, permise al metallo nel quale venne impressa la moneta di formare, fuoriuscendo, un cordolo di metallo di varie dimensioni man mano che la fenditura di conio si allargava, talche' dai pochi semplari rimastici e' possibile ricostruire la sequenza temporale di coniazione .

Riguardo al tuo quesito temo che tu faccia confusione tra i due differenti conii, in quanto in uno il muso e il corpo del delfino in lto a dx toccano le piume del cimiero di Atena. Nell'altro (il conio sano) invece se ne discostano.

Ma non vorrei che tu avessi equivocato e avessi considerato la posizione, assai diversa, dei delfini nella DRACMA, splendida anch'essa, dello stesso incisore. I tipi del diritto sono assai simili anche se la dimensione e la massa sono ovviamente molto differenti.

numa numa

[danielealberti]

la grande differenza dei due coni è la profodità di incisione che da fotografia non si riesce ad aprezzare, Euckleidas infatti, resosi conto che il conio di martello con la splendida Atena risultava troppo fragile rompendosi, decise di ricreare i coni destinando la dea al conio di incudine, ma ancora timoroso non incise così profondamente i suoi tratti dando meno profondità ai rilievi.

lele

[numa numa]

Se qualcuno di voi ha avuto la fortuna di tenere in mano il tetradramma di Atena di Eukleidas sara' sicuramente rimasto colpito dall'eccezionale spessore, sembra piu' una scultura che una moneta.

numa numa

[danielealberti]

Il secondo tetradramma inciso da Euclidas, oltre alla differenza nella profondità di incisione presenta una discordanza stilistica.

Rimane somigliante l'elmo, come nella dracma il delfimo inferiore destro invece di guizzare verso il basso punte decisamente in alto, ma quel che mi lascia veramente perplesso è il volto di Atena, nel secondo conio risulta più grossolano, gli occhi non hano quel guizzo vitale presente nel primo conio risultando così spenti, il naso è informe e la rotondità del viso rende l'insieme sgraziato a mio avviso, tanto da farmi dubitare che vi sia la mano dello stesso maestro nonostante la firma.

lele

[numa numa]

Daniele pero', per un corretto confronto, occorrerebbe vedere gli esemplari della Gulbenkian e della Pennisi, collezioni che sono state formate con alcuni tra i migliori esemplari disponibili (allora).

numa numa

[danielealberti]

Daniele pero', per un corretto confronto, occorrerebbe vedere gli esemplari della Gulbenkian e della Pennisi, collezioni che sono state formate con alcuni tra i migliori esemplari disponibili (allora).

numa numa

Hai perfettamente ragione, per il confronto mi sono sempre basato sugli esemplari del Rizzo e dalle fotografie di Robert Franke / Max Hirmer, solamente una volta ho avuto la fortuna di vedere un'esemplare de secondo conio ad un importante convegno estero, erano gli inizi della mia avventura numismatica e non ero in grado di valutare se la moneta fosse originale o no.

[danielealberti]

Per il secondo conio, la fotografia migliore di un esemplare è quella del gabinetto numismatico di Berlino dove a mio avviso si notano le differenze stilistiche di cui parlavo.

lele

[alc]

ho appena letto il FORUM sul cimiero della dea ATHENA e chiedo scusa dalla mia espressione, non appropiata, per definire il primo conio del Maestro EUKLEIDAS.

cercherò di essere più chiaro nel descrivere la parte posteriore del detto cimiero ed in particolare le piume, come le chiama NUMANUMA, ma sone formate da crine di cavallo.

le piume, per attenermi alla descrizione, toccano il delfino posteriore, ed in particolare, tra la pinna ed il muso, in numero di quattro, in un conio mentre in altri non toccano il delfino.

tutto questo sempre nel primo conio, quello rotto per la precisione e per non fare sorgere dubbi.

mi riprometto, non appena in grado di allegare in file di dimostrazione.

tutto questo mi ricorda con nostalgia l'incontro con l'illustrissimo barone Salvatore PENNISI DE FLORISTELLA di Acireale e con la Dott/ssa CURRO' di Palermo, purtroppo ambedue passati a miglior vita.

purtuttavia un saluto ed un augurio di buon inizio di settimana da A L C..................................................

Post s.

Se è possibile sapere il peso di detto tetradrammo, cosi per completare la ricerca.

affettuosamente A L C...............................................................................

..

[danielealberti]

Le due monete presenti al Gabinetto umismatico di Berlino pesano rispettivamente 17,10 e 17,06 grammi.

lele

[alc]

La differenza tra i due, caro Daniele, è semplicemente 00,04, comprensibilissima data la vetusta età, ho già annotato nella mia cartella questo importantissimo dato che hai gentilmente

voluto darmi facendone tesoro.

Detto tesoro servirà a comporre un mosaico per, alla fine, servire per capire molte cose che trasmetterò su questo FORUM.

Da un attento esame sulle immagini da te e da numanuma tramesse ho notato sul tetradramma di che trattasi un ringrosso nella parte inferiore sinistra.

Detto ringrosso non si evince in nessun conio conosciuto e precisamente:

Anonimo collezione privata a Roma (fig.44a Rizzo);

Collezione Pennisi ad Acireale (fig.44b Rizzo);

Collezione del Milnzkabinett museo di Vienna (fig 44c Rizzo);

Museo di Siracusa (pag.289 Ist.Geog.DEAGOSTINI-Le grandi scoperte dell'Archeologia).

Il RIZZO asserisce che i sopradetti esemplari sono gli unici conosciuti (pag. 2o9 Rizzo-Monete Greche della Silia).

Un cordiale saluto a tutti e buon pomeriggio da A L C ................................................................................

....

[numa numa]

La differenza tra i due, caro Daniele, è semplicemente 00,04, comprensibilissima data la vetusta età, ho già annotato nella mia cartella questo importantissimo dato che hai gentilmente

voluto darmi facendone tesoro.

Detto tesoro servirà a comporre un mosaico per, alla fine, servire per capire molte cose che trasmetterò su questo FORUM.

Da un attento esame sulle immagini da te e da numanuma tramesse ho notato sul tetradramma di che trattasi un ringrosso nella parte inferiore sinistra.

Detto ringrosso non si evince in nessun conio conosciuto e precisamente:

Anonimo collezione privata a Roma (fig.44a Rizzo);

Collezione Pennisi ad Acireale (fig.44b Rizzo);

Collezione del Milnzkabinett museo di Vienna (fig 44c Rizzo);

Museo di Siracusa (pag.289 Ist.Geog.DEAGOSTINI-Le grandi scoperte dell'Archeologia).

Il RIZZO asserisce che i sopradetti esemplari sono gli unici conosciuti (pag. 2o9 Rizzo-Monete Greche della Silia).

Un cordiale saluto a tutti e buon pomeriggio da A L C ................................................................................

....

gli esemplari conosciuti (di entrambe i coni) sono decisamente di piu'

numa numa

[alc]

GLI ESEMPLARI SONO DECISAMENTE DI PIU'

Caro NUMA NUMA la tua asserzione sul numero degli esemplari mi tranquillizza molto dato che avevo erroneamente mal giudicato tutti gli altri esemplari oltre a quelli da me citati nella

precedente dichiarazione, a quanto pare molto presuntuosa.

ma se cosi' fosse il RIZZO si è espresso con molta leggerezza e su questo ho molti dubbi, a tale proposito conosco l'illustrissimo barone ENZO CAMMARATA di Enna che, in una nostra discussione concorda molto con il RIZZO ed in particolare con quello dallo stesso asserito.

Potrebbe essere che l'EUKLEIDAS abbia inciso un terzo conio?

Così solamente si spiegherebbero le cime che toccano il delfino nella parte posteriore del tetradrammo.

Mi vorrei dilungare ancora ma con mio grande rammarico Vi debbo lasciare, a presto A L C............................................................................

Vogliami sempre bene tanto quanto te ne voglio io non di più sarebbe sprecato ciao A L C...............................................................................

[numa numa]

GLI ESEMPLARI SONO DECISAMENTE DI PIU'

Caro NUMA NUMA la tua asserzione sul numero degli esemplari mi tranquillizza molto dato che avevo erroneamente mal giudicato tutti gli altri esemplari oltre a quelli da me citati nella

precedente dichiarazione, a quanto pare molto presuntuosa.

ma se cosi' fosse il RIZZO si è espresso con molta leggerezza e su questo ho molti dubbi, a tale proposito conosco l'illustrissimo barone ENZO CAMMARATA di Enna che, in una nostra discussione concorda molto con il RIZZO ed in particolare con quello dallo stesso asserito.

Potrebbe essere che l'EUKLEIDAS abbia inciso un terzo conio?

Così solamente si spiegherebbero le cime che toccano il delfino nella parte posteriore del tetradrammo.

Mi vorrei dilungare ancora ma con mio grande rammarico Vi debbo lasciare, a presto A L C............................................................................

Vogliami sempre bene tanto quanto te ne voglio io non di più sarebbe sprecato ciao A L C...............................................................................

Egr. ALC

Il Rizzo ha scritto la sua opera 60 anni fa, vogliamo concedere che da allora nuovi esemplari o esemplari che gia' esistevano ma non gli erano noti si siano aggiunti al censimento degli esemplari conosciuti ?

A fini di studio ho fatto un censimento parziale degli esemplari passati per le vendite pubbliche e conservati presso musei e collezioni e ribadisco che il numero e' assai piu' grande dei pochi esemlari da lei citati.

Infine vedo che si continua a parlare di una possibile variante di conio senza pero' riportare alcun particolare significativo ne' tantomeno foto. Le uniche foto sono quelle di esemplari pubblici straconosciuti postate dal sottoscritto e da Danielealberti.

Non vorrei che con questi post alquanto confusi si stesse pasturando il terreno per presentare l'ennesima bufala (vedi tetra di Aitna dove si voleva legittimare un banale falso) prendendo gli utenti di questo forum per dei sempliciotti sprovveduti, non sarebbe certo la prima volta.

numa numa

[alc]

UNA BUFALA ------ SPROVVEDUTI --------- FALSI.

E' questo che preoccupa il nostro NUMANUMA ? O è perchè vuole mettere le mani avanti e poi dire " IO L'AVEVO PREVISTO ".

Ma tutto questo è lontano dai miei pensieri perchè il FORUM dove mi trovo e semplicemente un forum e niete altro.

Ed ora ritorniamo al RIZZO che è ed è stato sempre un autorevole riferimento alle innumerevoli case d'asta ed anche come esempio fondamentale in letteratura ma debbo dire che lo stesso non si

sbilancia mai in particolari che a mio avviso sono molto importanti per completare degli studi o delle indagini.

Detta pubblicazione è stata definita, da molti numismatici, la più autorevole sul campo delle emissioni di Siracusa anche se sono trascorsi sessanta anni.

In questo lungo periodo è certo che nuovi esemplari sono emersi alla luce, ma gli stessi sono stati sicuramente studiati, catalogati ed archiviati, quindi facilmente reperibili per un eventuale studio o ricerca che dir si voglia.

A tal fine, anche se conosciutissimo, pregherei il nostro NUMANUMA di citare la fonte del conosciutissimo tetradrammo, da lui e da Danielialberti presentato in foto, il tutto per le

conoscenze di tutti, il FORUM penso che serva a questo.

con affetto e ringraziamenti a tutti per avermi sopportato A L C ..............................................................

[numa numa]

Le fonti sono state gia' date sia in questa che in altra discussione.

Comunque ripetiamole: esemplare con frattura di conio Asta Leu,

esemplare presentata da DanieleAlberti : Gabinetto Numismatico di Berlino

Riguardo al Rizzo, la sua opera e' fuori discussione e resta oltre che uno straordianrio monumento grafico, la testimonianza di una finissima analisi stilistica.

Analisi improntata soprattutto all'aspetto artistico delle emisioni considerate, e in effetti l'opera del Rizzo costituendo una pietra miliare dal punto di vista della storia dell'arte di queste emissioni, non puo' pero' certo dirsi un Corpus completo della monetazione di Siracusa. Tanto piu' che l'ambito dell'opera sono le monete della SICILIA, non quelle sole di Siracusa. Quindi vediamo di mettere le cose nella giusta prospettiva.

Che poi venga citato dalle mggiori case d'asta, sicuramente e' un bene ma non essendo un Corpus non puo' costituire il solo riferimento.

Detto tutto questo pero' ancora nessuna foto. Spuntera', non spuntera', chissa' a che gioco giochiamo ?

numa numa

[alc]

Spunterà..............spunterà...................e non appena spunterà sarà una grande sorpresa per tutti.

Un saluto da ALC.............................................................

[piakos]

Spunterà..............spunterà...................e non appena spunterà sarà una grande sorpresa per tutti.

Un saluto da ALC.............................................................

Bene!

Ottimo!

Siamo qui in colta ma tranquilla attesa, auspicando di poter discettare di numismatica con obiettività, condita con pacatezza di toni.

:)

Intanto un salutone.

[alc]

Asta Leu - Gabinetto numismatico Berlino - complimenti a DanieleAlberti per la sua presentazione.

Dovete capirmi, dato che sono ancora una recluta e Voi dei nonni.

Ma quello che asserisce Numanuma e cioè di aver, in questa disquisizione, comunicato le fonti del tetradrammo lo dissentisco perchè non si evince in nussun messaggio.

A prosito del detto tetradrammo gradirei sapere che fine hanno fotto le pupille e le relative iridi dato che , al loro posto, si evincono degli zig-zag, ma tutto è possibile in una immaggine fotografica.

Gradirei un cenno da parte del Danielealberti.

A presto da ALC.............................................................................

...............................

[alc]

caro Numanuma prima di chiudere ed allontanarmi da questo Forum per trasferirmi in altro lido vorrei comunicare una mia riflessione:

il compiuter è una brutta bestia che non perdona a nessuno a tal punto di suggerirti cosa dire per poter avere la meglio.

basta essere in possesso di un programma di confronto e cominicare al mostro quale la verità o l'originale che la bestia ti comunica ogni singola differenza riscontrata, poi stà a te decidere cosa farne dei risultati.

sempre a tua disposizione con affetto e simpatia A L C ................................................................................

.................................................................................

.............................................................

[rob]

prima di chiudere ed allontanarmi da questo Forum per trasferirmi in altro lido

Caro ALC, sarebbe veramente spiacevole che in soli 16 post si dovesse esaurire la tua presenza nel forum: da ignorante in materia di monetazione antica, ma pur sempre curioso appassionato di numismatica, mi pare che tu abbia delle cose interessanti da dirci. Le dinamiche di un forum a volte sono strane e conducono a scintille in una discussione: d'altro canto siamo più di 14000 iscritti, un giudizio negativo e magari affrettato da parte di un solo utente non può rappresentare il tono e il sentimento di tutti.

Questa discussione è interessante, e può essere un momento "didattico" per i tanti non esperti: a tranciare giudizi, invece di argomentare tranquillamente ciascuno dalle sue posizioni, si perde l'occasione di costruire qualcosa di buono (ben più difficile che demolire).

[numa numa]

Piu' che tranciare giudizi osserverei che una discussione e' utile quando si portano elementi validi a supporto delle proprie argomentazioni.

Siamo obiettivi. Qui si insinua la possibilita' di un nuovo conio di una moneta iper-conosciuta e studiata, sulla base di descrizioni personali in un gergo e sintassi a dir poco avventurose, senza suffragare il minimo indizio con uno straccio di foto.

Un utente serio e preparato come Danielealberti non solo ha risposto a tono ma anche giustamente ricordato chein un altra discussione l''argomento su queste particolari monete era stato sviscerato piu' in dettaglio con confronti, debite "provenienze", foto, letteratura e altri dettagli.

Se mi sono espresso in toni duri e' perche' ho visto tante volte sul Forum furboni imbambolare utenti (nonche' fior di moderatori ignari e ignavi) che non avevao i mezzi per contestare il drittone di turno.

Vogliamo ricordare il famoso Redschork, che forse ancora adesso alcuni considerano un galantuomo?

Non dico assolutamente che sia il caso di ALC, non ho alcun mezzo per affermarlo, pero' allora sia piu' chiaro nelle sue argomentazione e nelle sue intenzioni.

Quello che mi sorprende un po' comunque e' che chi cerca di fare un discorso coerente, magri anche un po' presuntuosamente informato, cercando sempre di argomentare con solidi dati, foto, bibiografia, le proprie affermazioni, nel portare avanti una discussione, venga quasi dato per scontato.

Suggerirei di riflettere perche' non e' detto che tutto debba sempre essere scontato.

Di momenti "didattici" ce ne sono diversi sul Forum e suggerirei a Rob di andare a vedere qualche altra discussione proprio di questa sezione e magari di contribuirci se puo' per arricchirla visto che mi sembra stia venendo fuori davvero bene, con spunti nuovi e assai interessanti e sempre molto ben argomentati e suffragati da riferimenti, citazioni e foto.

Sarebbe un segno intelligente di "par condicio" che i moderatori intervenissero anche per esprimere apprezzamenti nel caso di discussioni di particolare livello, non limitando i loro interventi ad occasioni

ove si esprimono giudizi solo negativi.

E poi occorre tenere presente che non tutte le discussioni riescono "col buco"...

numa numa

[piakos]

Spunterà..............spunterà...................e non appena spunterà sarà una grande sorpresa per tutti.

Un saluto da ALC.............................................................

Bah!

Non è spuntato un piffero...

Ci hanno fatto perdere solo tempo!

Credo non valga la pena di perderne altro e...tanto meno di accentuare i toni!

[okt]

...ma il delfino che viene toccato dalle piume non vi sembra abbia un accenno di sorriso dovuto al solletico?

Scherzi a parte, posso permettermi di suggerire un approccio più leggero, che ci consenta di prenderci meno sul serio, noi e i nostri problemi numismatici di piume, di delfini, di numero di conii?

Altrimenti si rischia di far finire tutto in polemica.

Chiedo scusa per essermi permesso questa intromissione, ma ho visto troppe belle discussioni rovinate dalle polemiche.