Medaglie Papali: originali e riconi.

[renzo1940]

Seguendo le istruzioni di Fabio, provo a postare una medaglia attinente alla discussione.

Abbiamo parlato delle medaglie di papa Marcello II, pontefice per solo 20 giorni.

La medaglia coeva più importante è quella allegata, originariamente fusa come avveniva all'epoca per tutte le medaglie di ostentazione di grande modulo, seguendo la tradizione della medaglia rinascimentale. Quella postata è una bellissima copia antica che rende molto bene l'originale. La foto è ripresa dall'asta di tkalec 2008

[fabio22]

E' veramente molto molto bella

in riconio di qualità eccelsa

E anche molto antico, forse tra il 500 e il 600?

Ma questa di Giulio III con il progetto per San Pietro non ha la stessa qualità di quella che hai postato tu, ma mi sembra originale

[renzo1940]

E' veramente molto molto bella

in riconio di qualità eccelsa

E anche molto antico, forse tra il 500 e il 600?

Ma questa di Giulio III con il progetto per San Pietro non ha la stessa qualità di quella che hai postato tu, ma mi sembra originale

Ritorno, per precisazione, sulla medaglia di Marcello II, che nasce come medaglia realizzata con la tecnica della fusione secondo la consuetudine rinscimentale (non esiste originale coniato). Quella postata è una copia anche essa fusa di grande qualità (e a mio parere - non è una mia medaglia - di epoca o comunque antica). La medaglia ha un piccolo foro otturato; raramente nelle medaglie fuse il foro portativo veniva riparato; le otturazioni ben evidenti sono di norma il segno della utilizzazione di una medaglia forata per realizzare le riproduzioni.

La medaglia di Giulio III non è un riconio, ma una copia fusa da esemplare coniato. I campi sono infatti molto grezzi e non sembra per usura. L'esemplare utilizzato per la riproduzione aveva già una evidente frattura ed era quindi di epoca posteriore all'originale, ma precedente al Mazio. Risulta che questo conio pervenne al Mazio molto deteriorato e fu perciò rifatto.

[fabio22]

Grazie a Lamoneta.it e ad incuso

A breve, avremo l'insermento del catalogo on-line (vuoto) delle medaglie papali

lo stesso verrà suddiviso in 5 periodi storici e per pontefici.

:rolleyes:

Spero che Voi tutti partecipiate alla redazione

previa iscrizione alla sezione Cataloghi on line

Saluti da Fabio

[piakos]

Tuttavia è una medaglia che andrebbe visionata, poichè ha una usura e una patina irrituale.

Concordo.

Brutta patina per una bella medaglia.

Tecnicamente non appare come un Mazio...ma con quella patina...lo sembra.

[piakos]

Perchè?

Quanti anni hai?

:D

Perchè non posti qualcosina Renzo...mentre intanto mi attrezzo per ridurre i byte alle prossime foto, così entrano nel Sito.

Ad esempio, trovo molto belli i riconi di Sisto V.

Ciao.

Sono quasi 70.

Mi farebbe piacere presentare alcune belle medaglie, che potrbbero anche essere di incitamento al collezionismo della medaglistica papale, ma devo andare a lezione; allo stato, sono imbranato!

Complimenti...

Io ho qualche anno meno di Te...ma i problemi sono analoghi.

(Tenga presente che in questo sito il Tu esprime colleganza...comunità nella passione, quindi auspico che Lei avrà valutato in tal senso il mio approccio confidenziale).

Cercheremo di superarli questi problemi tecnico-cibernetici.

Anzi...devi tentare di superarli...immagino che avrai delle medaglie di estremo interesse...sulle quali chissà cosa potresti dirci e raccontarci.

Un patrimonio che non può rimanere inespresso in questo Sito.

[piakos]

E' veramente molto molto bella

in riconio di qualità eccelsa

E anche molto antico, forse tra il 500 e il 600?

Ma questa di Giulio III con il progetto per San Pietro non ha la stessa qualità di quella che hai postato tu, ma mi sembra originale

Ok.

Ne posto una variante...coniata.

Che ne pensate?

Sempre Giulio III con il progetto di S. Pietro!

Il diritto ha una immagine diversa del pontefice rispetto alla fusione postata da fabio.

Il rovescio invece è la stessa medaglia...ma questa è coniata e quella è stata fusa.

Perchè il ritratto è diverso?

E' questa forse l'incisione originale della medaglia?

[incuso]

A breve, avremo l'insermento del catalogo on-line (vuoto) delle medaglie papali

lo stesso verrà suddiviso in 5 periodi storici e per pontefici.

fabio22, ti scrivo qui via forum e non via PM così se vuoi dei collaboratori hanno già idea di qual è la metodologia.

La categoria è pronta per essere riempita:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-SPMLD

e puoi nominare degli "aiutanti".

Si fa tutto via web.

per inserire sottocategorie (i periodi storici di cui dicevi), premi su "Aggiungi una sottocategoria". Poi ci entri e se vuoi inserire medaglie premi su "gestione monete/banconote". Il resto spero sia sufficientemente chiaro. La scheda è in realtà pensata per le monete, tuttavia i campi lasciati vuoti non appaiono poi ;) Magari riempine una che poi la guardiamo insieme.

[piakos]

A breve, avremo l'insermento del catalogo on-line (vuoto) delle medaglie papali

lo stesso verrà suddiviso in 5 periodi storici e per pontefici.

fabio22, ti scrivo qui via forum e non via PM così se vuoi dei collaboratori hanno già idea di qual è la metodologia.

La categoria è pronta per essere riempita:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-SPMLD

e puoi nominare degli "aiutanti".

Si fa tutto via web.

per inserire sottocategorie (i periodi storici di cui dicevi), premi su "Aggiungi una sottocategoria". Poi ci entri e se vuoi inserire medaglie premi su "gestione monete/banconote". Il resto spero sia sufficientemente chiaro. La scheda è in realtà pensata per le monete, tuttavia i campi lasciati vuoti non appaiono poi ;) Magari riempine una che poi la guardiamo insieme.

Ottima iniziativa!

Caro Fabio...se del caso, contattami in MP.

[uzifox]

Grazie a Lamoneta.it e ad incuso

A breve, avremo l'insermento del catalogo on-line (vuoto) delle medaglie papali

lo stesso verrà suddiviso in 5 periodi storici e per pontefici.

:rolleyes:

Spero che Voi tutti partecipiate alla redazione

previa iscrizione alla sezione Cataloghi on line

Saluti da Fabio

Visto? ;)

Sono molto contento che parta quest'ennesimo bel progetto del forum.

Vi faccio i miei auguri per il futuro sviluppo di questo catalogo.

Buon lavoro!!! :)

Saluti

Simone

[renzo1940]

E' una iniziativa che non avrei mai creduto possibile! E ancora stento a crederci.... spero che vi saranno le partecipazioni sufficienti.

Comunque, è una realizzazione che può organizzarsi a tappe e che può trovare adesioni progressive.

Per quanto mi sarà possibile, darò ben volentieri il mio apporto.

[fabio22]

L'impostazione del catalogo è già pronta con quasi tutti i papi mi serve ancora qualche ora per finire la parte dall'anno 33 al 1417

Adatela a vedere la trovate nei cataloghi

Numismatica italiana - stato pontificio - medaglie (qui vi sono i 5 periodi storici dall'anno 33 ad oggi) - ad ogni categoria ho inserito i papi e le sedi vacanti ora è "solo" da riempire

Se qualcuno sà come fare Attendo notizie su come inserire i nominativi di coloro che hanno manifestato la volontà a partecipare

all'iniziativa

Saluti da Fabio22

[RobertoRomano]

Se interessa,posso collaborare a pubblicare la stragrande maggioranza delle medaglie annuali in argento,in mio possesso,da Pio VII a Paolo VI fino al 1967.Da Pio IX al 1967 ho tutto.

[renzo1940]

Non so se il sw lo consente, ma consiglierei di portare il primo periodo della medaglistica al 1431.

Si ritiene, per quanto ne so, che la prima medaglia coeva sia stata emessa nel 1439 per papa Eugenio IV (1431-1447) per celebrare il concilio di Firenze.

Per i papi antecedenti si trovano solo le serie di restituzione.

[renzo1940]

Ho sbagliato; va benissimo la impostazione con riferimento a Papa Martino V per il secondo periodo. Tutto perfetto.

[incuso]

Se qualcuno sà come fare Attendo notizie su come inserire i nominativi di coloro che hanno manifestato la volontà a partecipare

Dipende dal tipo di contributo. Chiunque può aggiungere le immagini (una volta presenti le schede) anche anonimamente.

È possibile anche inserire degli aiutanti (primo bottone in alto dopo aver inserito il nome utente nello spazio a sinistra) ma personalmente tenderei a mantenere questo numero basso in quanto l'uniformità delle schede ne risente.

[camerlengo]

Straordinaria idea, questa del catalogo on line... con le persone che frequentano questo forum, "rischia" di diventare un punto di riferimento a livello planetario...

Ma ritornando all'oggetto della discussione, come si colloca questa medaglia di Clemente X (Mazio n.320, pag.297) reperita sul mercato tedesco e venduta come "zinnmedaille" (medaglia di stagno)? Considerato l'acquisto a basso prezzo presso un numismatico professionale, è certamente un riconio: ma di quale epoca e perchè quel metallo?

Consentitemi un rapido accenno ai libri. Si è parlato del Mazio... ma non è più pertinente alla discussione il Roma Resurgens, catalogo di una mostra di medaglie papali tenutasi negli USA nel 1981, nel quale, per ognuna delle 172 medaglie raffigurate, il curatore indica se quella medaglia è, secondo il suo parere, originale o riconio, spiegando come arriva a tale conclusione (patina, fratture di conio, spessore, ecc.)? Anche se, nella prefazione, riporta l'inquietante frase: "E' sicuro affermare che almeno il 75% delle medaglie in qualsiasi vecchia collezione non sono coeve"... Pessimismo eccessivo o dura realtà?

[camerlengo]

Ed ecco il rovescio...

[renzo1940]

Il catalogo fotografico dei coni Mazio è di grande aiuto ad excludendum.

Le medaglie non riprodotte, quelle riconiate con abbinamento diritto/rovescio diverso dall'originale, quelle con conio rifatto o con conio abbondantemente fratturato aiutano ad una valutazione corretta di una medaglia.

Quanto al metodo di individuazione dell'epoca il grande maestro con i suoi testi sulle successioni dei coni è Adolfo Modesti; a questo metodo si attiene anche Roma Resurgens anche se cn unatteggiamento un po' più empirico.

Per la tua medaglia ho rilevato il Mazio propone un conio senza la incisione 1675. Questo elemento ed una buona conservazione del conio e della sua perlinatura inducono ad una collocazione pre-mazio. Se fosse in bronzo mi sentirei di considerarla di epoca; e comunque aiuterebbe la patina per valutare... Le coniazioni in metalli teneri fanno sempre pensare ai rifacimenti successivi. Infatti per la facilità di impirego servivano per non usurare troppo coni ormai stanchi o per copie fuse. Costituivano anche una offerta economica più adatta a un collezionismo multiplo (acquisto di tanti pezzi) che alla ricerca del pezzo all'epoca della attività del Pontefice.

[camerlengo]

Effettivamente il Mazio non riporta la data ad ore 6 del rovescio (almeno così sembra, data la non eccelsa qualità delle riproduzioni fotografiche del catalogo).

Di contro, la fotografia che ho postato rende abbastanza bene il colore della patina (lo definirei grigio piombo), il che fa diventare la medaglia, accostata alle altre, visibilmente diversa (ho una pecora grigia in collezione :D ).

L'ho comprata perchè, come hai notato anche tu, sebbene la conservazione non sia eccelsa, ha una nitidezza di conio che mi ha colpito.

Al volo, da Wikipedia:

"Il bronzo è una lega rame-altro metallo, dove il metallo aggiuntivo può essere l'alluminio, nichel, berillio e stagno, anche se spesso il termine bronzo viene inteso come la lega rame-stagno.

Lo stagno aggiunto fino al 8-9% dà luogo a leghe con buone caratteristiche meccaniche e grande resistenza alla corrosione: queste leghe sono ancora lavorabili plasticamente e si possono laminare, estrudere, forgiare, stampare e trafilare. Aumentando ulteriormente il tenore di stagno, la durezza raggiunge livelli tali da consentire solo pezzi ottenuti per fusione, chiamati anche getti."

Ma se è così, la medaglia in stagno non è tenera. Anzi, al contrario, mi sembra di capire che più stagno c'è, più la lega diventa difficile da forgiare. Ed allora come si spiega una medaglia in stagno? L'unico oggetto che possiedo e che per materiale si può accostare alla medaglia postata è una grande placca di prova per una medaglia papale moderna, usata dall'autore per vedere il risultato finale. E pesa, a parità di dimensioni, circa tre volte la medaglia definitiva...

Probabilmente allora non si tratta di stagno, come mi ha assicurato il commerciante, ma di altro metallo.

Ma, chiedo ai più esperti, è comune trovare medaglie papali in lega diversa dal bronzo?

[fabio22]

Renzo1940, che Ti ha già risposto, è sicuramente molto più esperto di me, a colpo d'occhio la giudicherei autentica.

Di medaglie papali in stagno né ho e né ho viste tante, forse erano anche coniate per prova?

Ci sono anche periodi nei quali la scarsità di metallo nobile imponeva delle coniazioni più "povere" ma non nel 1675

Quelle che posseggo ritengo siano tutte originali ad esclusione di una (Pio VI Annuale A. VII)

Ottimo esemplare! Bellissima anche la colorazione, insomma ritengo che l'acquisto sia stato un grosso affare!!!

Ormai l'impostazione del catalogo mi sembra ben delineata - negli ultimi due periodi ho inserito anche gli anni

al primo periodo non ha senso metterli (sono tutte restituzioni come ben sapete)

al secondo periodo ho introdotto gli anni solo per i papi che pensavo fossero necessari - attendo consigli

provate a dare un'occhio agli anni se vanno bene - ho fatto quasi tutto a memoria a notte fonda e magari ho sbagliato qualcosa

a breve preparo anche l'ultimo dal 1605

guardate anche la scheda di prova inserita in San Pietro - secondo me necessita di qualche ritocco (es. la zecca non serve) io non sono in grado di modificarla e quindi dopo le Vs

osservazioni sentiremo incuso

poi se mi date l'OK e la Vs disponibilità per le schede ci dividiamo i periodi per la compilazione - del 1° periodo posseggo solo una decina di medaglie e non ho il CNORP quindi sarei felice se per lo stesso provvedesse Renzo1940 o altri

propongo di inserire almeno dal 1605 prima la medaglia annuale, poi la lavanda e a seguire le altre

saluti da Fabio22

[renzo1940]

Come si trova la scheda tipo della quale parli?

[fabio22]

vai nel primo periodo dal 33 al 1417

in San Pietro trovi

1- di restituzione -

premi e trovi la schermata relativa alla medaglia (la stessa è ancora da compilare ho messo solo alcune parole per farla vedere

Saluti da Fabio22

[camerlengo]

Debbo dire che le belle risposte di Renzo1940 e Fabio 22 mi hanno rinfrancato... grazie, non conoscendo di persona altri collezionisti di medaglie papali con cui confrontarmi e basandomi soltanto sui miei studi e sulla passione, vi assicuro che fa sentirmi molto meglio la vostra approvazione.

Ho visto la scheda: secondo voi, diametro e peso non potrebbero essere altri elementi utili da segnalare?

[fabio22]

Ritengo di aver completato l'impostazione del lavoro di catalogazione delle medaglie papali

attendo Vs. osservazioni, in specie sugli anni di pontificato che non ho avuto modo di verificare approfonditamente

Grazie a Camerlengo, Giustissima la nota su peso e diamentro

la scheda utilizzata come è evidente dall'intestazione è infatti predisposta per le monete generiche

attendo altre osservazioni (es. eliminerei la zecca e sostituirei all'anno la data di emissione)

Proposta da discutere

organizzerei così una volta modificata la scheda (attendo istruzioni da incuso) partirei con la compilazione schede .. si perchè

adesso manca il lavoro maggiore la compilazione delle schede di ogni singola medaglia un lavoro immane !

dividiamoci i periodi

io posso essere disponibile per coprire dal 1605 ad oggi

Attendo Vs nuove

Saluti da Fabio22